Frauen auf die Kanzel?!

Es ist spannend in einer Freikirche zu leben, in der an dogmatischen Fragen gearbeitet und miteinander basisdemokratisch diskutiert wird, das bleibt halt nicht aus in einem kongregationalistischen Kirchengebilde. Ist aber eben spannend. Morgen früh (Samstag) geht es auf den Bundestag der Freien evangelischen Gemeinden und es geht unter anderem um die Frage: dürfen Frauen im Bund FeG Pastorinnen werden oder nicht? Sicherlich keine zentrale Frage – schon deshalb sollte man in einer Freikirche die Spannung verschiedener Auffassungen in dieser Frage respektieren und aushalten, das schätze ich gerade an den FeGn und bisher ist der Diskurs auf gutem und meist sachlichem Niveau geführt worden.

Aber für begabte Frauen ist es eben eine existenzielle und sehr schmerzende Frage. Da sind also Frauen: offensichtlich zum Lehren begabt und sie wollen etwas machen, was selbst in theologisch eher konservativen Kreisen schon seit Jahrzehnten normal ist: lehren und leiten einer Gruppe. Allgemein sind selbst dort Frauen akzeptiert, die in der Mission Gemeinde bauen, predigen und leiten und selbst auf Heimaturlaub dürfen sie durchaus auf der Kanzel stehen. Auch bei Kindergruppen ist Lehre und Leitung überhaupt kein Problem. Nun ist es plötzlich eins in Bezug auf ganze Gemeinden. Eine sich mir nicht erschließende Logik. Dazu die Frage: wohin mit der geistlichen Gabe, wenn sie Gott gegeben hat? Die Gegner der Frauenordination schwanken zwischen: sie soll nicht lehren, darf aber leiten und sie soll leiten, darf aber nicht lehren. Dazu werden die üblichen zwei Bibelstellen genannt, nach denen das Weib zu schweigen habe…

Bei der einen Bibelstelle steht Kapitel vorher, dass die Frau prophetisch reden darf… also doch nicht schweigen? Prophetische Rede ist immer auch Predigt und hoffentlich vice versa… Problematisch ist nur die Stelle aus 1.Tim 2,11ff. Und hier bietet Clark/Kroeger eine hervorragende Analsye an. Leichter verdaulich: John Ortberg mit einer knappen Zusammenfassung. Kurz: ich denke nach meinem Erkenntnisstand, Frauen dürfen leiten und lehren. Dass dabei die korinthische Gefährdung, über den Mann zu herrschen, beachtet werden muss, versteht sich. Auch wenn es wichtig ist, zu definieren, was beherrschen in diesem Zusammenhang und aktualisiert heisst!

Letztlich ist es eine (sehr ernste und tief gehende) Frage der Hermeneutik, sprich: der Schriftauslegung. Und da bin ich dankbar, dass die Gemeinden bisher mit viel Respekt und gegenseitiger Achtung voreinander umgegangen sind. Denn ich kann und möchte auch die respektieren und wert schätzen, die zu einer anderen theologischen Schlussfolgerung kommen. So wird es auch enden, und so ist es gut. Christus ist das Zentrum und dieser eint uns. Und keinem sollte unterstellt werden, dass er ein Schriftverdreher ist. Beide Seiten mühen sich, Gottes Wort als Wort Gottes ernst zu nehmen!

P.S. vielleicht kommt dir als landeskirchlicher Gast auf meinem Blog diese Diskussion seltsam vor. Ich schätze sie. Ich finde es gut, dass mit solchen Fragen ernsthaft gerungen wird und keine leichtfertigen Antworten gegeben werden.

64 Kommentare

  1. Hi!

    Ich sehe es wie Du:
    Die Frage, ob Frauen eine Gemeinde leiten dürfen bzw. lehren dürfen, halte ich für eine Erkenntnisfrage, wobei es bei der Beantwortung der Frage wesentlich darum geht, ob man die Erkenntnis des anderen achten kann, ohne gleich einen „Abfall vom rechten Glauben“ zu vermuten.
    Habe mich ebenfalls – für meine Verhältnisse intensiv – mit dem Thema auseinandergesetzt. Mit Verlaub 🙂 positioniere ich hier den link für mein Ergebnis:
    http://dikosss.wordpress.com/2007/10/07/durfen-frauen-laut-bibel-eine-gemeinde-leiten/

    Viel Segen und Weisheit bei den Gesprächen!
    Dirk.

  2. Ja, in der Tat… grade bei uns ein oft schmerzhaftes Thema. Aber immer wenn ich mit Leuten rede, die unsere Praxis kitisieren, stoße ich schnell auf einen Punkt: Karriere
    Außerhalb einer Messe können Frauen, wenn sie es umbedingt wollen, predigen. Aber da scheint es für die meisten uninteressant. Warum eigentlich?
    Viele Frauen (und auch Männer) sehen im Priesteramt eine Austiegsmöglichkeit, sehen die angebliche Macht, die das Amt hat. Ich hab das nie wirklich verstanden. Die Realität sieht anders aus. Welcher Pfarrer legt sich schon mit dem Pfarrgemeinderat an? Ich denke, es geht in der Kirche darum heilig zu werden und nicht darum, eine möglichst steile Karriere im frommen Viertel zu machen. Wenn man sich anguckt was Terese von Avila, Terese von Lisieux und Teresa von Kalkutta alles auf die Beine stellt haben, frage ich mich, ob die Kanzel wirklich so spannend ist und ob die Frage, ob Frauen ordiniert werden sollen so wichtig ist, wie manche Leute es behaupten.

  3. Man sollte sich vielleicht auch fragen, warum Jesus keine weiblichen Apostel berufen hat. Gab es da keine talentierten Frauen mit viel Herz? Im Neuen Testament werden ja einige Frauen besonders positiv hervorgehoben. Warum haben sie dennoch nie (in gleicher Weise) gelehrt und geleitet wie die Apostel, Evangelisten und Hirten?
    Nachdem die Lehrer von Gott im Übrigen besonders streng im Gericht beurteilt werden, würde ich als Mann diese Aufgabe eigentlich auch lieber anderen überlassen. Wäre viel einfacher.
    Also, für mich ist nicht die Frage, ob Frauen mit „Talent“ Pastor werden sollen bzw. dürfen, sondern ob es Gottes Wille ist.

  4. @Stef: genau diese Argumentationsschiene finde ich immer wieder bei den Kritikern, denn du argumentierst pragmatisch und kulturbedingt und nicht theologisch. In der jüdischen Kultur hatte ein typischer Rabbi eben nur Männer um sich und alles andere wäre überhaupt nicht akzeptabel gewesen. Ist es deswegen Gottes Wille? Immerhin zog Jesus einen Haufen Frauen in seiner Gefolgschaft hinter sich her – ziemlich ungewöhnlich für seine Zeit. Auch immerhin erwähnt Paulus in den Grußworten des Römerbriefes die Apostolin Junia (leider nur in der Guten Nachricht korrekt übersetzt) und auch Lydia findet vor ihrem Gatten Erwähnung (sehr untypisch für damalige Grußformeln) und Paulus betont, wie sie zusammen das Evangelium ausgebreitet haben (und sie haben bestimmt keine Traktate verteilt). Aber Lydia war auch eine Unternehmerin und Griechin. Fakt ist und bleibt aber: die jüdische Kultur war durch und durch patriarchalisch und damit meine ich die Kultur zur Zeit Jesu und nicht die Kultur nach dem AT. Die war schon längst ad acta gelegt. Muss ich das damit verallgemeinern bis in die heutige Zeit hinein? Wenn schon Gottes Wille, dann auch Schriftbeweis. Aber dieses Fass müssen wir hier nicht dringend aufmachen, ich empfehle die beiden genannten Bücher, respektiere aber auch jede andere Meinung. Wir alle versuchen ernsthaft Gottes Willen zu erkunden und sollten uns das nicht absprechen!!

    @Bee: bei uns in Freikirchen ist Pastor nicht unbedingt der dicke Job, mit dem sich Prestige und Kohle machen lässt und ich kenne mehr als eine Frau, die ein Herz für diese Aufgabe hat und von denen ich schon Predigten gehört habe, die einfach gesegnet waren und in die Herzen der Menschen sprachen.

    Generell:Wenn man dieses Thema diskutiert, sollte man dabei solchen Frauen in die Augen sehen und auch sehen können!! Sonst reden hier Männer am grünen Tisch über das Schicksal von Frauen.

  5. Naja, bei uns geht es ja auch nicht so sehr um die Predigt,- auch nicht um Kohle- sondern eher um die Priesterweihe. Frauen, die Lehren gab es bei uns schon immer, auch wenn erst seit Kurzem der offizielle Titel Lehrer der Kirche verliehen wird. Wenn man sich das Leben Katharina von Siena anguckt, wird es wohl kaum jemanden gegeben haben, der zu ihrer Zeit mehr Einfluss auf die Kirche hatte. Und es wäre ziemlich überflüssig weibliche Missionsorden zu haben, wenn Frauen nicht auch Lehren dürfen.
    Ich bin schon oft von protestantischer Seite angesprochen worden, ob mich mein der Ausschluss vom den Ämtern in der Kirche nicht stören würde. Alleine daran sieht man schon wie verzerrt die Sicht auf verschiedenen die Dienste in der Kirche ist.
    Mir scheint es oft eben nicht um eine Wertschätzung von Begabungen zu gehen, sondern um eine Ämterdebatte, die genau so auch in der Wirtschaft und der Politik stattfindet.

  6. @wegbegleiter:
    Oh, ich wollte damit nicht sagen, dass ich denke, dass Du nicht den Willen Gottes herausfinden willst. Ich wollte damit die Debatte nur auf eine höhere, nicht-menschliche Ebene heben. Denn wenn man sich in diesem Punkt (wie auch anderen) irrt, dann stellt man sich faktisch gegen Gottes Willen. Das sollte man immer bei der Diskussion bedenken. Unabhängig davon, welchen Standpunkt man vertritt.

    Und natürlich muss man auch theologisch begründen können, warum eine Frau Pastor oder eben nicht Pastor werden sollte. Das ist klar. Aber das ist eine größere Angelegenheit, die ich hier bewusst erstmal ausgeklammert habe… 😉

  7. Boah Dirk, 36 Seiten!! Echt fleißig. Ich lege mir das gerne mal ab.

    Die Diskussion haben wir in der Gemeinde durch – ohne Lösung. Die perfekte Antwort wurde vertagt, weil ein Mann den neuen Dienst antrat. DAS es dieser Mann für uns ist, war eindeutig für unsere Gemeinde Gottes Weg. Was aber hier keine Antwort auf eure Beiträge ist.

    Wir hatten, bevor „der Neue“ kam, auch diese Diskussionen, leider nicht respektvoll. Sehr schade das, denn Respekt und Wertschätzung sind so wichtig.
    Ich lese hier gerne weiter, was ihr zu sagen habt und schau mir bei Bedarf auch die 36 Seiten an.

    Übrigens noch ne Frau: Maria von Magdala und die andere Maria, die zuerst von Jesu Auferstehung erfuhren und dann auch Jesus persönlich traffen. Von dem Engel am leeren Grab und von Jesus persönlich bekam sie den Auftrag, von der Auferstehung zu erzählen.

    Soll man deshalb gleich Pastorin werden? Aus der Bibelstelle allein bestimmt sehr weit hergeholt, oder doch nicht? Für mich dennoch sehr zentral, dass es Frauen waren, die den Auftrag hatten, von der Vollendung des „es ist vollbracht“ zu erzählen.

    Ich persönlich habe auch sehr segensreiche Frauen als Pastorin oder Bibellehrerin kennengelernt.

  8. Danke Bee für die Ergänzung – wenn es um Ämter geht, ist die Sache immer schief, aber genauso auch bei Männern…;-). Begabungen sollten den Mittelpunkt bilden. Gott schenkt geistliche Gaben, damit wir sie in der Gemeinde zum Wohl aller einsetzen (1.Kor.12).

    Das Ergebnis brandheiß vom Bundestag FeG – alle drei Anträge verschiedener Tragweite sind abgelehnt worden, sprich: haben nicht die erforderliche 2/3-Mehrheit bekommen, sondern eben nur 64%. So bleibt alles beim Alten (Frauen dürfen nicht Pastorinnen/Pastoralreferentinnen werden), die aktiven Frauen hängen beruflich in der Schwebe und eine Minderheit diktiert das Verhalten des ganzen Bundes. Aber zumindest der Stil war freundlich, brüder- und schwesterlich. Zumindest! Aber: auch so handelt und spricht Gott und es ist an der Mehrheit, das zu akzeptieren und weiter an der theologischen Auseinandersetzung zu arbeiten.

  9. hmm – krasses Ergebnis!

    den Willen Gottes nach Mehrheitsbeschluss durchzusetzten ist wohl ohnehin ein seeehr gewagtes Unternehmen…

    Hier wird auch ein grosses Übel überregionaler Kirchenstrukturen deutlich: 64% (mehr als die Hälfte!) der FeG-Christen müssen nun gegen eigene Erkenntnis, Glauben und Gewissen diesen Beschluß in der Ortsgemeinde umsetzten…

    Von oben verordnete Sünde in freundlicher Atmosphäre… *Provokation Ende*

    Schönen Sonntag alle! 🙂

  10. Danke für die Provokation. Doch was ist die Alternative? Eine strikte Hierarchie, in der irgendeine Kirchenleitung bestimmen darf, was ist? Auweia, das eröffnet dem Missbrauch noch mehr Tür und Tor. Also geht es nur in manchmal schmerzhaft langsamen Meinungsbildungsprozessen. Aber du hast Recht: im Augenblick diktiert die Minderheit die Mehrheit. Dennoch ist es natürlich einzelnen FeGn erlaubt, Frauen einzustellen und sie auch Pastorinnen zu nennen (ist halt nicht die offizielle Bezeichnung). Das kann keiner Gemeinde verboten werden – aber es ist natürlich ohne offiziellen Beschluss eine Spaltung des Bundes in Zeitlupe…

  11. Hi Ihrs!
    Vllt. sollte man in solchen Fällen mal checken, ob man das mit dem Gehorsam so richtig zusammen bringt. Ich denke nicht, dass es eine Sünde ist, wenn man zurücknimmt und im Gehorsam auch mal Sachen einfach durchzieht, die man selber für Unsinn hält. Bei den meisten Leuten, die schnell von Gewissensentscheidung und eigener Gotteserkenntnis reden, steht dahinter oft nicht der Heilige Geist, sondern ein zum Halbgott aufgeplustertes Ego.

  12. @Bee: das mag so sein, es gibt auf allen Seiten Möglichkeiten, vom Pferd zu fallen und dennoch halte ich viel vom allgemeinen Priestertum und nicht dem geweihten Priestertum, dem man sich zu unterwerfen hätte – das sehe ich biblisch einfach nicht. Letztlich gilt als Prämisse immer: du sollst Gott mehr gehorchen als den Menschen. Allerdings gilt das für primäre Fragen – in Randfragen habe ich keine Schwierigkeiten, zugunsten der gesamten Gemeinde oder eines Gemeindebundes auch mal meine Erkenntnis zurück zu stellen und dem Weg zu folgen, den in unserem Fall die Minderheit vorgibt. Generell sehe ich einen Mangel an Mündigkeit in der Christenheit und die wird durchaus biblisch gefordert. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite gibt es einen Mangel an Gehorsam gegenüber einer Autorität. Dieser Gehorsam kann allerdings eben nicht eingeklagt werden. Auch nicht qua Amt. Tja, man merkt auch an diesem Kommentar: Fehlformen gibt es immer. Wertvoll finde ich aber die Geistbegabtheit jedes Christen! Das Priestertum aller Gläubigen!

  13. @wegbegleiter:
    By the way: Wo steht denn in der Bibel etwas vom „ALLGEMEINEN Priestertum“? Und ggf. mit welcher Bedeutung?

  14. was die Alternative ist?

    Eine unabhängige Ortsgemeinde, die das (natürl. auch von Bento favorisierte) allgemeine Priestertum kennt und lebt, Pastoren – ähh – Hirten -ach ich meine Älteste (egal, ist ja alles das selbe 😉 ..) und Diakone eingesetzt hat, sich nach allen Gaben des Geistes ausstreckt und diese vor Gott nach besten Wissen und Gewissen im Gehorsam des Glaubens umsetzt, das was der gesunden Lehre entspricht und ihnen von der Schrift her durch den Hl. Geist offenbar ist und durch diesen in ihrem Herzen lebendig geworden ist in der Kraft des Geistes lebt und verkündet zur Ehre Gottes und zum Dienst an den Menschen – immer eingedenk der Tatsache: Ein jeder steht und fällt seinem Herrn! (Röm 14,1ff)

    wow – klasse Theorie, was? 😀

    ps – wäre auch ein perfektes Mittel gegen aufgepustete Ego-Götzen!… 😉

  15. @Bento:
    1. Petr. 2,5-9 (rev. ELB): „lasst euch auch selbst als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um geistliche Schlachtopfer darzubringen, Gott hochwillkommen durch Jesus Christus!6 Denn es ist in der Schrift enthalten: „Siehe, ich lege in Zion einen auserwählten, kostbaren Eckstein; und wer an ihn glaubt4, wird nicht zuschanden werden.“ 7 Euch nun, die ihr glaubt, bedeutet er die Kostbarkeit; für die Ungläubigen aber gilt: „Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein5 geworden“, 8 und: „ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses6″. Da sie nicht gehorsam sind, stoßen sie sich an dem Wort7, wozu sie auch bestimmt8 worden sind. 9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden9 dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat;“

    Wo steht hier was von „ALLGEMEINEM Priestertum“? Ich lese nur „HEILIGES Priestertum“. Und mit welcher Bedeutung steht es hier?

    Übrigens noch was Provokatives von meiner Seite (aber liebevoll gemeint 🙂 ):
    Ich würde lieber Bee als Pastorin haben als viele Pastoren, die ich kenne (was ihren Intellekt, Bibelverständnis und offensichtlichen Predigtfähigkeiten angeht). Aber das geht ja leider nicht 😉
    Aber zumindest als „Privatlehrer“ kann man ja Bee anheuern 😉

  16. Gegenfrage:
    wer ist denn wohl in besagter Stelle mit „lasst euch..“ und
    „ihr aber seid..“ gemeint und so zum Priesterdienst (geistl. Opfer/ Verkündigung) berufen?
    – imho ALLE, die Jesus von der Dunkelheit in sein wunderbares Licht berufen hat.
    oda?

    woraus schließt du denn, dass Bee als Hirtin taugt und predigen kann/könnte? 😉

  17. Hey, Bento: das mit den Gegenfragen geht so nicht 😉
    Erst beantwortest Du meine Fragen, dann werde ich Deine beantworten…

    Dennoch eine kurze Vorabantwort:

    zur 1. Frage: Geht es im 1. Petr. 2 um die Frage, ob Frauen Hirten sein können/dürfen?
    Eine Hirte ist kein Priester (auch wenn in der kath. Kirche der sehr missverständliche Begriff „Priester“ (wohl eingedeutscht von griech. „presbyteros“) für ihre Ältesten verwendet wird; da gibt es wohl auch ein Mix aus „Ältester“ und „Priesterdienst“, aber das kann Bee sicherlich besser erklären)

    zur 2. Frage: Wie gesagt war das nur ein Gedankenanstoß. Ob Bee z.B. charakterlich für ein „Hirtenamt“ geeignet wäre, kann ich aus der Ferne nicht sagen. Aber von ihrem BibelVERSTÄNDNIS wäre sie m.E. eine gute Kandidaten 🙂

  18. Und ich bin auch wieder im Rennen. Es gibt im NT ganz einfach keine klar definierte eindeutige Leitungsstruktur. Schon in den Paulusbriefen haben Gemeinden verschiedene Leitungsstrukturen und das zeigt: Verschiedenheit darf sein und ist eben auch kulturell begründet. Mal ist es ein Leiter, mal ist es ein Ältestenkreis… das allgemeine Priestertum heisst nichts Anderes als: jeder, sprich Mann oder Frau, darf vor Gott treten und auch für andere eintreten. Sprachlich schafft hier Petrus eine Nähe zum jüdischen Priestertum, dass eben nur bestimmten Abstammungen und natürlich nur Männern vorbehalten war. Diese traten ja für das Volk vor Gott ein und baten um Vergebung, begegneten Gott etc. Das ist nun das Vorrecht jedes Mannes und jeder Frau, die den Geist in sich tragen. Lebendige Steine halt, ein dynamisches Gebäude. Allerdings wird hier sicherlich keine Grundsatzaussage zur Pastorenfrage getroffen. Indirekt aber schon. Denn nun ist nicht mehr Abstammung und Geschlecht entscheidend beim Gemeindebau, sondern Begabung und Berufung. Und die ist kein pragmatisches Argument, wie manche immer wieder behaupten. Ich kann eben nicht mehr sagen, dass zum Lehren und Leiten begabte Frauen sich trotzdem fragen müssten, ob es denn Gottes Wille sei, dass sie das tun! Das ist vom NT her einfach Unsinn. Gott begabt Menschen (1.Kor. 12), DAMIT sie im Leib Christi dienen mit ihren Gaben. Also ist die Begabung eines lebendigen weiblichen Steins keine Möglichkeit, sondern sogar theologische Verpflichtung, diese Gaben einzusetzen. Und wenn Frauen dann leiten und lehren (was sie als Missionarinnen, Kindergottesdienstleiterinnen, Hauskreisleiterinnen ja schon lange tun!!), dann dürfen sie auch Pastorinnen sein. Oder man muss andersherum den konsequenten Weg gehen wie die Brüdergemeinden und den Frauen generell das Sprechen und somit auch das Lehren im Gottesdienst verbieten (was allerdings dem 1. Korintherbrief widerspricht), dann ist das zumindest konsequent. Will sagen: die Begabung durch den Heiligen Geist ist kein pragmatisches, sondern ein theologisches Argument.

    @Bento: dein Gemeindebild entspricht ziemlich genau dem der FeG, die Anerkennung als Pastorin ist ja nur die offizielle Anerkennung, denn der Begriff Pastorin ist rechtlich geschützt in Deutschland und darf nicht einfach so verliehen werden (dann könnte sich ja jeder mal Pastor nennen). Natürlich steht es jeder Gemeinde frei, Frauen einzustellen nach ihrer Gewissensentscheidung und als Pastorin zu beschäftigen…;-)

  19. Ich möchte hier nur nochmal kurz auf meine Kommentare auf Dirk’s Blog hinweisen (http://dikosss.wordpress.com/2007/10/07/durfen-frauen-laut-bibel-eine-gemeinde-leiten/#comment-1236) und ein Zitat von Papst(!) Leo dem Großen hinzufügen:

    Mag auch die gesamte Kirche Gottes in bestimmte Rangstufen gegliedert sein, so daß die Einheit ihres Leibes verschiedene Teile umfaßt, »so sind wir doch«, wie der Apostel sagt, »alle eins in Christus«. Kein Glied steht, wie unscheinbar es auch sein mag, der Aufgabe des andern sofern, daß es nicht mit dem Haupt verbunden wäre. In der Einheit des Glaubens und der Taufe genießen wir unterschiedslos
    Gleichheit und gemeinsame Würde. So hören wir aus dem heiligen Munde des hochseligen Apostels Petrus:
    »Wie lebendige Steine bauet euch auf zu geistigen Wohnungen, zu einem heiligen Priestertum, indem ihr geistige Opfer darbringt, die Gott wohlgefällig sind durch
    Jesus Christus!« [1. Petr 2,5]
    Und weiter unten sagt er:
    »Ihr seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliger Stamm, zu eigen erworbenes Volk.« [.1 Petr 2,9] Alle, die in Christus wiedergeboren sind, macht das Zeichen des Kreuzes zu Königen, während sie
    die Salbung des Heiligen Geistes zu Priestern weiht. Darum sollen sich auch alle, die im Geiste und in ihren Grundsätzen Christen sind, bewußt sein, daß sie, von den besonderen Aufgaben unseres Amtes abgesehen, von königlichem Geschlechte stammen und an den Pflichten des Priesters Anteil haben. Was ist so königlich, als wenn ein Gott untertäniger Geist die Herrschaft über seinen Leib führt?
    Und was entspricht so den Obliegenheiten eines Priesters, als dem Herrn ein reines Gewissen zu weihen und ihm makellose Opfer der Frömmigkeit auf dem Altar seines
    Herzens darzubringen?

    Leo der Große: Predigt 4 (aus: Texte der Kirchenväter, 2. Bd., Heilmann/Kraft, Kösel Verlag München, 1963)

  20. @wegbegleiter: Es stimmt, dass sich im NT noch keine ganz klaren Leitungsstrukturen herausgebildet haben. Aber Frauen haben auf jeden Fall keine „Pastorenstelle“ inne gehabt, oder?
    Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe nichts gegen Frauen.Im Gegenteil. Es gibt eine Menge hochbegabter und talentierter Frauen. Und die Frauen sollen den Männern ja auch helfen besser zu werden 😉 .
    Von Zwangsunterordnung der Frau unter den Mann halte ich übrigens auch nichts. Es gibt ein Gebot der gegenseitigen Unterordnung, auch wenn der Mann nun mal von Gott die Hauptverantwortung und die Leitungsaufgabe übertragen hat. Wer es anders haben will, muss sich da bei Gott beschweren finde ich 🙂

  21. Danke Stef für die vielen wertvollen Hinweise. Frauen waren sicherlich exlizit keine Pastorinnen im NT, aber ich wäre vorsichtig, daraus ein theologisches Argument zu machen. Denn hier spielt immer auch die Zeitgeschichte rein. Im Jüdischen Kontext war die Frau auf der Werteskala auf der Höhe der Haustiere angesiedelt – so jemanden lässt man nicht leiten und das ist dann sicherlich kein theologisches Argument…;-). Immerhin: im griechischen Kontext kennen wir Priscilla, wir kennen Lydia und wir kennen Junia, die verkündet haben und Gemeinden beherbergt haben. Und Jesus hat die Gewohnheit seiner Zeit massiv durchbrochen und Frauen in seiner Nachfolge gehabt und die haben ihn auch noch finanziell ausgehalten. Die spannende hermeneutische Frage ist immer die: was ist zeitbedingt und muss daher in unsere Zeit übersetzt werden und was ist dogmatisch zeitunabhängig. Wir haben überhaupt kein Stress damit, dass es keine Sklaverei mehr gibt (was nicht stimmt, Sklaverei ist ein Riesenproblem auch im Westen, wo tausende illegale Frauen in Haushalten als Kindermädchen beschäftigt werden). Aber Christen sind gegen Sklaverei. Steht nur nicht in der Bibel. Im Gegenteil: Paulus scheint eher den status quo nicht durchbrechen zu wollen, sehr wohl aber das unwürdige Verhalten gegenüber Sklaven. Trotzdem hat Wilberforce aus christlicher Überzeugung diese Sache angegangen. Wir geben uns auch nicht mehr den Bruderkuss, obwohl Paulus das befiehlt! Wir deuten das automatisch als zeitgeschichtlich. Wir essen auch Blutwurst, obwohl es eindeutig verboten ist. uswusw. Ich denke: gerade wenn ich sehr sorgfältig hinschaue, was zeitgeschichtliche Ursachen haben kann, nehme ich Gottes Wort ernst, denn dann kann ich den dogmatischen Kern der Aussage herausfiltern und in unsere Zeit übersetzen und transportiere nicht blind eine Handlungsanweisung in unsere Zeit. Dabei kommt dann so was raus wie Frauen, die sich im Gottesdienst ein Kopftuch überziehen müssen…;-)

  22. @wegbegleiter:
    Da hast Du eine Menge interessanter Dinge angesprochen.

    Aber ich muss doch noch folgende Fragen stellen:

    1. Warum sollen sich Frauen im Gottesdienst (zumindest während des Gebets) denn KEINE Kopftücher überziehen? Muss man 1. Kor 11 wirklich ZWINGEND als kulturbedingt interpretieren (und das, obwohl Paulus’s Begründung für die Kopfbedeckung in keinem Punkt kulturelle Dinge anspricht)?

    2. Warum sollte ich Blutwurst essen dürfen? Ich esse sie z.B. genau aus diesem Grunde nicht mehr (auch wenn ich sie sonst wirklich gerne mag). Aber diese Sache würde ich nicht zu einem dogmatischen Streitpunkt machen wollen und es dem Gewissen jeden Einzelnen überlassen (siehe Röm 13).

    3. Komisch, dass selbst Johannes der Täufer (der hat ja nix ausgelassen) oder gar Jesus die Sklaverei überhaupt nicht angeprangert hat, oder? Wir Christen sind doch eigentlich selbst Sklaven oder sollten es zumindest sein, nämlich Sklaven Christi. Das ist für uns heute als „moderne“ Menschen vielleicht etwas schwierig nachzuvollziehen, aber es ist biblisch (und wichtig zu verstehen).
    D.h. für mich aber nicht, dass ich nichts gegen – vor allem unmenschliche – Sklaverei unternehmen darf oder soll. Aber es scheint wohl offensichtlich kein Hauptanliegen Gottes zu sein. Wenn ich mir das AT anschauen, finde ich dort noch viel mehr Befremdliches. Was mache ich dann erst damit?

    4. Ich glaube kaum, dass sich Jesus oder Paulus einfach der jüdischen Tradition untergeordnet hätten bzgl. der Stellung der Frau. Dass Jesus sogar Frauen unter seinen Jüngern hatte war damals ein absolutes Novum. Das hat Jesus aber überhaupt nicht gestört. Oder dass Er mit einer fremden Frau (am Brunnen) gesprochen hat, noch dazu eine Samariterin, das war absolut gegen die damalige Sitte. Und bei einem so wichtigen Thema wie „Soll die Frau Autorität über den Mann haben“ , da soll Jesus auf einmal eingeknickt sein?
    Das passt auch so gar nicht zu Seiner Bergpredigt, wo Er so ziemlich jede jüdische (Glaubens-)Tradition auseinander genommen hatte.
    Oder wie war das zudem als Er Juden(!) gesagt hatte, sie müssten Sein Fleisch und Blut(!) essen? Das war ein absoluter (blasphemischer) Affront in den Augen der Juden. Nicht umsonst haben sich danach viele der Juden von Ihm abgewandt.

    5. Dass es im NT keine Frauen in leitender Funktion gab, war übrigens auch nicht als theologisches Argument gedacht. Es beweist lediglich wie Jesus und Seine Jünger die Sache ganz offensichtlich verstanden, oder? Oder sind wir- nach 2000 Jahren – die ersten, die auf einmal Gottes Willen in diesem Punkt wirklich verstanden haben?

    6. Der Punkt mit „kulturbedingt“ etc. sind ANNAHMEN, die nicht in der Bibel stehen. Und so sollten wir diese Dinge auch behandeln. Unsere ANNAHMEN können falsch sein. Vor allem, wenn durch unsere Annahmen Widersprüche zur Bibel entstehen. Und meines Erachtens entstehen in diesem Fall massive und offensichtliche Widersprüche.

    7. Wichtig wäre m. E. auch zu unterscheiden zwischen den Aposteln im engeren Sinne, nämlich den Zwölfen (plus Paulus) und den Aposteln im weiteren Sinne (Acquilla und Priscilla, ggf. Junia etc.). Da „Apostel“ im Griechischen lediglich „Botschafter“ bedeutet, muss man da eben unterscheiden. Jeder Christ ist bzw. sollte im weiteren Sinne ein Apostel, nämlich Botschafter Christ sein (auch Frauen!). Aber nicht jeder wurde von Jesus persönlich als Apostel mit einer entsprechenden Autorität (zu leiten etc.) berufen.

    Aber ich will mich hier auch gar nicht um dieses Thema streiten. Ich kann nur das weitergeben, was ich selbst von anderen, geistlicheren Männern gelernt habe. Und dies erscheint mir weit schlüssiger als die heutgen „modernen Theorien“.

    Das Ganze ist jetzt auch nicht persönlich gegen Dich gemünzt. Ich denke aber, dass wir uns leider sehr schnell von irgendwelchen, allgemein verbreiten und von vielen (leider vorschnell) anerkannten (neuen) Hypothesen dazu verleiten lassen können, Annahmen als Fakten zu verstehen.

  23. Wenn du nichts gegen mich münzt, warum sprichst du dann vergleichend von geistlicheren Männern? Ist nicht so der Hit. Zumal du mich persönlich nicht kennst. Du unterstellst mir, dass ich nur irgendwelche historisch kritischen Positionen wiederkäue und das ist schlicht falsch. Ich habe in diesen Punkten auch einen langen Weg hinter mir…

    zu 1) wer das nicht kulturbedingt interpretiert, hat meiner Meinung nach einen an der Schüssel. Hier hört der Spaß echt auf. Man darf doch als Bibelleser noch seinen Verstand einschalten oder? Oder landen wir gleich bei langen und kurzen Haaren (die mit den Huren auf dem korinthischen Tempelberg zu tun haben)? Was heisst denn das, wenn da wörtlich steht: die Frau soll eine Macht auf ihrem Haupt haben? Um der Engel willen? Häh? Daraus die Kopfbedeckung 1:1 zu folgern ist wirklich banane. Sorry!

    zu 2) Blutwurst nicht zu essen hat mit dem jüdischen Verständnis von Blut zu tun. Blut als Träger des Lebens. Ansonsten gilt da die fröhliche evangelische Freiheit, dass ich alles, was ich mit Danksagung von Gott empfangen kann, auch nehmen darf. Wenn das für Götzenopferfleisch anderer Kulte gilt, dann wohl auch für eine gute rheinische Blutwurst. Aber bitte: wer das mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, sollte das auch nicht tun, auch das ist gut paulinisch. Aber bitte aus solchen Beispielen keine theologischen Schlußfolgerungen für wichtigere Fragen ziehen.

    zu 3) in der Tat: vieles aus dem AT gilt für Christen nicht mehr. Punkt. Das legt Paulus fest, das legt der Hebräerbrief fest. Das Gesetz ist weg, vorbei, abgelegt. Wir müssen das gesamte AT von Christus her lesen und das heisst: vieles gilt einfach nicht mehr. So legt es das NT selbst fest.
    Das Hauptmotiv der Rechtfertigung ist übrigens das Loskaufmotiv aus der Sklaverei. Wir sind als Sklaven der Sünde losgekauft durch das Blut Christi zur Freiheit. Dem denket nach. Das Sklave Christi ist nicht zu verstehen und wird sofort schief, wenn wir nicht den Freund Christi und das Kind Gottes ergänzen.

    zu 4) Ich denke schon, dass pragmatisch entschieden wurde. Paulus hätte in Jerusalem keine Frau über eine Gemeinde einsetzen können, die Männer hätten ihr schlicht nicht gehorcht in wichtigen Fragen. Aber immerhin stellt Paulus ja fest: unter dem Kreuz gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Mann und Frau.

    zu 5) Jawoll, das Hammerargument. Wat 2000 Jahre funktioniert hat, müssen wir doch nicht anders machen. Ich sage nur: Sklaverei, hatte Wilberforce Unrecht? Und warum steinigen wir keine Ehebrecher mehr? Hätte Luther so argumentiert, hätte es keine Reformation gegeben, deren Menschenbild übrigens nicht wenig von der Aufklärung mitgeprägt wurde. Böseböse.

    zu 6) Nein. Das sind keine Annahmen. Paulus hat seine Briefe nicht geschrieben, indem er permanent dachte: au, jetzt schreibe ich Gottes dogmatisches Wort für alle Generationen der Weltgeschichte. Er hat seine Briefe in konkrete Situationen hinein geschrieben. Das zu ignorieren, verkennt zudem absolut den Verschriftungsprozess der Bibel. Wir sollten hier nicht Systematik, Dogmatik und Ethik durcheinander werfen. Wer die konkrete Gemeindesituation nicht beachtet, nimmt die Eigenart von Gottes Wort nicht ernst. Wir haben gott sei dank keinen Koran, der vom Himmel geplumpst ist, sondern Gott hat durch Menschen gesprochen! Es ist Gottes Wort in Menschenwort. Und ich finde recht wenige Widersprüche in meinem NT… wo denn?

    So, nun fehlt mir die Zeit. Aber: auch deine geistlicheren Männer haben Axiome und Grundannahmen. Es gibt keine Argumentation ohne Axiome und diese als quasi von Gott gegeben zu bezeichnen und damit als einzig wahre ist schlicht fehlende Demut und Hybris. Die Hypothesen sind nicht neu und modern, sondern in der Bibel selbst verankert. Gehe einfach mal für dich die Zitate aus dem AT im NT durch: da wird nahezu wörtlich, meist aber sehr frei, teilweise sogar interpretierend zitiert. Keine Spur von Verbalinspirationsdenken. Gottes Geist hat diese Männer geführt im NT. Ich wehre mich deswegen gegen ein quasi-islamisches Schriftverständnis und lobe die Freiheit des Evangeliums.

    So, genug. Habe mich wieder etwas aufgeregt. Liegt aber daran, dass ich im Laufe meines Dienstes und in den Jahren vorher so viele Menschen mitbekommen habe, die durch diese Denke in die Gesetzlichkeit geführt wurden und eben nicht in die Mündigkeit. Wir kapieren zum Beispiel gerade erst in den letzten Jahren durch das Ernstnehmen der jüdischen Geschichte und Tradition, warum manche Sachen so und nicht anders im NT stehen. Vorher wurden diese historischen Tatsachen nicht beachtet. Gut, dass wir sie jetzt beachten und Gottes Wort neu aufleuchten kann! Wer die Bibel ohne zu Denken wörtlich nimmt, nimmt sie eben nicht ernst!

  24. Der Heilige Franz soll zu seinen Brüdern gesagt haben: Preach the Gospel at all times and when necessary use words. Das ist die Aufgabe jedes getauften Christens. Ich halte viel vom allgemeinen Priestertum, jedoch sehe ich nicht warum es das spezielle Priestertum aufheben soll.
    Da, denke ich, liegt der Unterschied zwischen freikirchlichen Pastoren und Priestern. Das allgemeine Priestertum des Gottesvolkes sagt: Jeder kann in einer Gemeinde nach seinen Begabungen lehren. Da sind auch die Kindergartenerzieher mit gemeint, die – finde ich- eine ganz besondere Verantwortung haben. Oft ist der Kindergarten der erste Ort an dem Kinder von Jesus hören und wenn da jemand was in den Falschen Hals kriegt, hängt ihm das vllt. sein Leben lang nach. Aber auch eben alle anderen. Jeder kann im Gebet vor Gott für andere eintreten. Jeder kann Gemeinschaftsaktivitäten oder- dienste organisieren. Dafür braucht keine Gemeinde einen Priester, das kann der gewählte Pfarrgemeinderat mit den verschiedenen Gruppen in der Gemeinde ganz alleine auskaspern.
    Die Aufgabe des Priesters ist eigentlich eine ganz andere und daher ist ein Priester auch nicht wählbar. Die Aufgabe, die er hat, kann er nicht von der Gemeinde erhalten, sondern nur von Gott selber.
    Jesus hat eben nicht von riesigen Menge von Leuten, die teilweise hinterher lief, einige „Volksvertreter“ wählen lassen, mit denen er sich dann zusammen gesetzt hat und er hat auch nicht alle, die die ständig mit ihm umherzogen, zu seinen Aposteln gemacht. Das lief eigentlich genau anders. Noch bevor er großartigen Zulauf hatte, ist er zu denen gegangen, die er ausgesucht hatte und hat sie in die Jüngerschaft berufen. – Sicher Natanael wurde von seinem Freund zu Jesus gebracht, allerdings finde ich das mit dem unterm Feigenbaum sitzten, hört sich sehr nach schon vorher ausgeguckt an.-
    Dabei waren Charakter und Können der Jünger scheinbar Nebensache, sonst würden wir uns heute wahrscheinlich keine Geschichten von einem Fischer mit Namen Simon erzählen, der Charakterlich eher unter dem Label „Schwierig“ einzuordenen ist. Naja, egal. Sie sollten nichts selbst tun, sondern nur das tun, was Jesus ihnen aufgetragen hatte: «Tut dies zu meinem Gedächtnis!» Aber Jesus hat die Apostel nicht nur mit der Aufgabe betraut, das Opfer Jesu in jede Gegenwart hineinzuholen (auch in unsere), sondern auch das, was das Opfer Jesu bewirkt hat: Dass wir mit Gott versöhnt worden sind.
    Im Gegensatz zu den Priestern des Alten Bundes, die über Abstammung bestimmt wurden als Stellvertreter des Volkes vor Gott zu stehen, verkörpern die Priester des Neuen Bundes den wirklichen, einzigen und wahren Hohenpriesters: Jesu.
    Das ist der Auftrag, den die Priester haben, sie sollen in erster Linie (In Persona Christi) die Sakramente spenden. Ich fände es daher schwierig, wenn meine Kirche anfangen würde Frauen zu weihen. Das ist der Grund warum es in orthodxen und in katholischen Kirchen (gibt nicht nur die römische) immer noch Priester gibt. Ich finde man tut dem Menschen keinen gefallen damit, wenn man ihnen einredet, dass ihre Geschlechtlichkeit keine Rolle spielen darf. Gleiche Würde heißt für mich auch, dass die jeweils andere geschlechtliche Verfaßtheit geachtet wird, sonst besteht die Gefahr, dass das Verhältnis zum Körper und zur Sexualität in eine Schieflage gerät. Das gab es schon oft genug in der Geschichte der Kirche, das sollten wir nicht ständig wiederholen.

  25. @wegbegleiter:
    Ui, da hast Du mich wohl gründlich missverstanden.
    Mit meiner obigen Aussage „Ich kann nur das weitergeben, was ich selbst von anderen, geistlicheren Männern gelernt habe.“ meinte ich natürlich „geistlicheren Männern ALS MICH“ und NICHT „geistlicheren Männern ALS DICH“. Das wäre ja auch wirklich ziemlich unverschämt. Sorry, dass ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt habe.
    Ansonsten habe ich das ernst gemein, dass ich mich wegen dieses Themas nicht streiten will (und noch weniger mich mit einem anderen Christen überwerfen will).
    Liebe Grüße und Gottes Segen,
    Stefan

  26. @wegbegleiter:
    PS: Ich hoffe, dass ich Dir jetzt nicht den Tag versaut habe mit meiner missverständlichen Formulierung… 😦
    (Ich bin ja – ob Du es glaubst oder nicht – auch ein eher sensibler Typ)

  27. Christof, ich freue mich, dass wir mittlerweile soooo nah beieinander sind in unserem Schriftverständnis! Ist doch auch für hermeneutisch konservative Evangelikale ein Zeichen dafür, dass man die Bibel plötzlich nicht beliebig interpretiert, sondern mit gleichen hermeneutischen Axiomen auch zu sehr ähnlichen exegetischen Ergebnissen kommt. Früher habe ich mal ähnlich gedacht wie Stef. Dass die Bibel wortwörtlich diktiert ist und deshalb im Verslaut auf unsere heutige Situation angewendet werden kann. Dass deshalb die Bibel ein für allemal in ihren Details Handlungsanweisungen für das „richtige“, gottgefällige Leben gibt. Ich für meinen Teil behaupte, diese Auffassung führt in die Enge, es ist ein Biblizismus, der die Freiheit des Evangeliums und der Kinder Gottes verkennt. Mit anderen Worten, durch diese hermeneutische Brille wird die Bibel so gelesen, dass „Biblisches“ nicht mehr christusgemäß ist.

    Ich bin gestern in einer Runde von Christen gewesen, in der sinngemäß die These aufgeworfen wurde, dass die Bibel das Wort Gottes ist (was sie auch ist, wobei wir bei ihrer Auslegung nicht überblenden dürfen, dass sie Gottes Wort in Menschenwort enthält) und deshalb ein Leben nach Verslaut der Bibel in die Freiheit führt. Begründung: 1.) Jesus = Wort Gottes, 2.) Jesus macht uns frei, wenn wir seine Gebote halten und 3.) Jesu Gebote = Neues Testament. Ergo: Lebe den Wortlaut des NT und du wirst frei werden. Fehler hierbei: Es wird übersehen, dass wir nicht nach dem Buchstaben leben sollen (Paulus: Der Buchstabe tötet …), sondern aus dem Geist (Paulus: … aber der Geist macht wirklich frei). Am Ende seines Wirkens teilt Jesus seinen Jüngern ja mit, dass er gehen muss, damit er den Helfer (Heiliger Geist) senden kann, der dann, wenn die Jünger nur das AT und noch lange kein NT haben, in alle Wahrheit führt. Es ist also der Geist, der uns in alle Wahrheit führt (deshalb können die NT Autoren auch krude und zusammenhangslos aus dem AT zitieren).

    Ich halte es mit N.T. Wright, der die Bibel in ihrer Funktion als Erzählung versteht, die eine Vorlage liefert für ein Leben in der Nachfolge (Akt eins: Erschaffung der Welt bis letzter Akt: Nachfolge der ersten Jünger (NT). In ethischen Fragen sind wir dazu angehalten, die zentralen Prinzipien der Bibel herauszuarbeiten und auf unsere Situation anzuwenden. Um uns einen Anhaltspunkt zu geben in welcher Richtung wir dabei dem Heiligen Geist nachspüren müssen, hat uns Jesus eine schöne Zusammenfassung seiner Ethik geliefert: Liebe Gott von ganzem Herzen (etc.) und deinen Nächsten wie dich selbst. In dem Zusammenhang zitiere ich auch gerne provokativ Augustinus: „Liebe, und dann tue, was du willst“.

    Gott hat mich in meiner Nachfolge dahin geführt, nicht nur Ihn zu erkennen, sondern mich selbst auch aus meinen eigenen Verengungen zu befreien und mir klar zu machen, dass ich ehrlich werden muss vor mir selbst, damit ich ehrlich werde vor Gott und den Menschen (Authentisch für Jesus und mich selbst und damit auch für meinen Nächsten). Keine albernen, verklemmt frommen, asketischen Verrenkungen, sondern Leben unter der Liebe Gottes, die niemals untergehen wird über uns!

    Noch eines möchte ich sagen. Wir MÜSSEN bei der Entwicklung unsere Hermeneutik aus der Geschichte der Kirche lernen! Ich kann mich hierbei deinen Ausführungen zur Sklaverei nur anschließen. Für eine ausführliche Darlegung dieser Zusammenhänge verweise ich gerne auf folgenden Aufsatz: http://www.covenantnetwork.org/sermon&papers/rogerstalk.html

  28. @Stef: Schalom. Alles gut und ok!
    @Sebastian: danke für deine Ergänzungen. Yes!
    @Bee: ach, in wie vielen Dingen kann ich dir zustimmen! Ich kann aber beim besten willen kein spezielles Priestertum mehr im NT erkennen. Die allgemeinen Priester mit den allgemeinen Aufgaben bekommen spezielle Berufungen zu bestimmten Aufgaben im Leib. Deswegen muss auch ein freikirchlicher Pastor eine vocation haben, interna wie externa. Also von außen und vom eigenen Herzen her. Und manche werden zu Aposteln berufen, andere zu Lehrern etc… eine bestimmte Weihe kann ich darin nicht erkennen, auch keine besondere Nähe zu Gott. Das war ja gerade eine der großen Gaben der Reformation, dass die Vermittlung der Gnade Gottes durch den Priester abgelöst wurde von der möglichen 1:1 Beziehung des Einzelnen zu Gott. Dass man dabei das Schöne an der Beichte mit aus dem Bade gegossen hat, ist bedauerlich. Und da geht mir die Stellvertretung Christi in der katholischen und orthodoxen Kirche einfach zu weit, vor allem wenn man sieht, dass das kath. Verständnis der Kommunion so erst im Mittelalter unter dem Einfluss der Renaissance aristotelischer Philosophie entstanden ist. Wenn also der Priester vorne steht und im katholischen Ritus sagt: dies ist mein Leib – so meint der das in der Tat wörtlich! Denn er steht an Christi statt da! Und das geht meines Erachtens eindeutig zu weit. Ich respektiere dieses procedere, kann es aber nicht teilen. Und es führt zu so eigenartigen Verrenkungen wie die Nichtteilnahme an der Eucharistie für Nicht-Katholiken und einem quasi-magischen Sakramentsverständnis, nicht der Glaube zählt letztlich, sondern das Sakrament. Ich will damit nicht gänzlich gegen Sakramente reden, sondern nur gegen den Missbrauch derselben.
    Und eins kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen: wie du bei dieser Diskussion nun zu einer Gleichmacherei der Geschlechter kommst? Die Geschlechter sind von der Schöpfungsordnung Gottes her andersartig, aber gleichwertig. Erst der Sündenfall mit seiner nachfolgenden Schuldordnung lässt den Mann über die Frau herrschen. Wenn nun die Gnade hier wieder für Gerechtigkeit sorgt, sollten wir nicht wieder mehr in Kategorien der Schöpfungsordnung denken? Jesus macht es vor z.B. bei der Ehescheidung, sollten wir nicht auch anders vom Herrschen des Mannes denken?

  29. Ach und by the way, ich hab Quatsch erzählt: ich wollte natürlich schreiben: die Aufklärung wäre ohne Luther nicht denkbar gewesen und die Freikirchen nicht ohne die Aufklärung. Luther war nun doch VOR der Aufklärung und ist eher vom Menschenbild der Renaissance geprägt…;-)

  30. @Sebastian, die zweite: jaaaa, der gute N.T. Wright ist in der Tat spannend. Er wendet gänzlich andere Axiome bei der Schriftauslegung an als die klassische Theologie und das ist sehr erfrischend. Trotzdem lese ich auch gerne bei einem konservativem Landeskirchler, bei Peter Stuhlmachers Hermeneutik des Einverständnisses nach… nettes Buch! Kann ich dir gerne mal leihen. Er ergänzt die wissenschaftliche Exegese um die geistliche Schriftauslegung und deckt damit ein dickes Manko der in der Tat in manchen Zügen kritisch zu sehenden deutschen Universitätstheologie ab. Segen!

  31. wow – hier steppt ja wieder der Bär 😉

    du hast recht Wegi – ich glaube auch langsam, dass ich ein FeGler bin, wenn ich dir hier so zuhöre… 😀
    Respekt!

    ..am Besten gefällt mir das, wenn du leicht angesäuert bist *kicher* –

    aber eine Frage hab ich da doch: meinst du allen Ernstes, die Wendung „..die angesehen sind unter den Aposteln“ (Röm.16,7) will sagen, sie seien selber angesehene Apostel und nicht, sie stehen bei den Aposteln im Ansehen?? (von den Unsicherheiten bei der geschlechtl. Zuordnung des Namens Junias / Junia will ich ja gar nicht anfangen…)

    …ansonsten bitte ich das versammelte Fachpersonal mich zu entschuldigen – irgendwie liegt mir Gebet und Lobpreis grade mehr als die ganze Theologie mitsamt den daraus folgenden Disputen – interessant ist das ja schon alles, nur ist es eben auch sehr zeitaufwändig, denn wenn man seine Meinung sagt, kommt oft genug sofort jemand angeschossen und wiederspricht genau dem, was man gar nicht gesagt hat… *LOL*

    also – ich bin dann mal jubeln!… 😉

    Segen!

  32. @Bento: geh du nur jubeln und schließe mich in deinen Jubel mit ein, alter Portugiese…;-

    Also: die Namensunsicherheit finde ich nicht so sonderlich groß, die Entscheidung auf Junia folgt alten Schriften und sogar den Kirchenvätern, die sonst nicht so sehr für ihre Frauenfreundlichkeit bekannt waren. Die Argumente im Einzelnen:

    Ein männlicher Name Junias ist als Eigenname weder biblisch noch außerbiblisch belegt, wohl aber die häufige weibliche Form Junia. Das Griechische lässt hier beides zu.
    Der Papyrus Chester Beatty, die älteste erhaltene Handschrift für die neutestamentlichen Briefe, überliefert die weibliche Form.
    Die patristische Bibelauslegung geht selbstverständlich davon aus, daß es sich bei Junia um eine Frau gehandelt hat. So schreibt Johannes Chrysostomos: » Wie groß muß doch die Weisheit dieser Frau gewesen sein, daß sie für den Titel Apostel würdig gefunden wurde. «
    Dazu noch das weitere Argument, dass auch vorher schon Ehepaare genannt wurden und nun eben auch mit Junia als Frau.

    Tja, finde ich schon mal ganz einleuchtend. Zur Satzstellung: In der Tat sind hier die deutschen Übersetzungen widerstreitend. Die Elberfelder – wen wunderts – klingt eher nach: Junia war unter den Apostel angesehen, aber selbst kein Apostel. Hoffnung für Alle andersherum. Guten Nachricht und Luther ambivalent.
    Und im Griechischen? eisin episemoi en tois apostolois – hier sind beide Varianten möglich, ist es ein Elativ oder ein Komparativ? Der sprachliche Schlüssel zum NT fällt die Entscheidung mit hoher Wahrscheinlichkeit zugunsten des Komparativs, sprich: sie waren selbst Apostel, wobei hier nicht die herausgehobene Form des Apostels wie die 12 Apostel gemeint ist, sondern eher eine Missionar, der umherzieht und Gemeinden aufbaut und ihnen dient. Man kann auch zu der anderen Lösung kommen, dann sollte man es aber zumindest in einer Anmerkung verzeichnen, dass beide Varianten sprachlich möglich sind.

    So, und nun jubel beruhigt weiter…;-)

  33. @wegbegleiter: Finde ich ja schön, dass Du den Kirchenvater Johannes Chrysostomus da zitierst. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die Kirchenväter nicht frauenfreundlich waren? Und wenn Du schon die Kirchenväter bei dieser Sache als Beleg heranziehst, warum dann nicht auch bei anderen Themen?
    (ich denke übrigen auch, dass es sich um einen weiblichen „Apostel“ Junia gehandelt hat, aber „Apostel“ im weiteren Sinne, nämlich Botschafter Christi udn nicht im engeren Sinne. Schließlich waren offensichtlich nur die Zwölf und Paulus von Jesus direkt berufen worden)

  34. @Stef: wenn es um Junia geht, dann zitiere ich zum Thema Junia. Warum muss ich deswegen immer auch sonst die Kirchenväter zitieren? So gut kenne ich sie auch nicht und sie haben auch geirrt, sind halt nicht Gottes Wort. Bei strittigen historischen Fragen wie Verfasserschaften etc. ist es aber interessant zu sehen, wie es bei den ersten Christen gesehen wurde. Und ab wann es sich verloren hat. Das mit der weiteren Bedeutung des Begriffs Apostel hatte ich ja bereits ausgeführt.

  35. @wegbegleiter:
    Finde ich ehrlich gesagt etwas inkonsequent. Bei dem einen Thema sind die Kirchenväter durchaus „glaubwürdig“, bei anderen Themen haben sie von der Bibel nicht viel verstanden. So kommt es oftden „Evangelikalen“ – wenn auch nicht bei Dir speziell – rüber.
    Ich bin ja auch nicht Katholik, aber ich interessiere mich für die „Wahrheit“, egal aus welcher „Ecke“ sie kommen mag. Und natürlich muss man sich in die frühchristlichen Schriften erstmal etwas einlesen, um sie verstehen zu können. Dann aber sind sie ein großer Schatz zum besseren Verständnis der Bibel. Ich habe das vorher auch nicht geglaubt.
    Aber das ist ja ähnlich wie bei der Bibel. Am Anfang kommt einem alles vielleicht etwas verstaubt und unverständlich vor, später macht es dann aber Klick (sofern man nicht aufgibt und ggf. einen guten Lehrer hat), der einem mal was dazu erklären kann. Mein „Lehrer“ bzgl. der frühchristlichen Schriften war übrigens David Bercot (www.scrollpublishing.com bzw. http://www.earlychurch.com)

  36. Ja, natürlich kann man bei den Kirchenvätern ne Menge Lernen, aber sie sind Hinweis und nicht Dogma und auch bei ihnen muss man sehr genau in die Zeitgeschichte schauen. Wie schnell ist doch der „Zeitgeist“ eingeflossen in die Schreiben! Wie schnell wurden pragmatisch Hierarchien aufgebaut, die so gar nicht im NT vorgesehen waren. Wie schnell wurde griechische Philosophie in die Theologie integriert, nicht zuletzt die fatale Gnosis. Dazu ein tolles Buch: Macht ohne Auftrag von Hernegger. Ist ein Katholik und das Buch bekam zeitweise nicht die Imprimatur, sprich: durfte nicht veröffentlich werden…

    Also: mir geht es nicht um selektive Zitate. Aber ich muss halt genau hinschauen. Sind historische Dokumente von hohem Wert. Aber auch sie sind Deutung und Auslegung aufgrund von Axiomen der damaligen Zeit. Und sie sind für mich nicht Wort Gottes.

  37. @wegbegleiter: Da gebe ich Dir grundsätzlich Recht, dass man alles prüfen muss. Nur denke ich – und das bitte jetzt nicht persönlich nehmen – muss man sich in der Materie dann auch sehr gut auskennen. Und da meine ich doch, dass es nur wenige Christen gibt, die sich wirklich gut mit der Kirchengeschichte und den frühchristlichen Schriften auskennen. Und mit „gut“ meine ich nicht einfach „angesammeltes Wissen aus zweiter Hand“, sondern ein tiefes Verständnis mit genügend Objektivität für die Sache.
    Ich bin da selbst kein Experte, aber habe immerhin schon eine Menge Irrtümer entdeckt (bei mir und bei anderen). Man könnte da m.E. eine Menge Streitereien unter Christen vermeiden, wenn man sich nur richtig gut informieren würde…

  38. Hi zusammen,

    man kann diese – teilweise hochspekulative – Detaildiskussionen ( war nun Junia(s) ein Männlein oder Weiblein – hier lassen die gesiebten Mücken grüßen ! ) bis zum jüngsten Tag fortführen und sich dabei heillos in die Haare geraten ( wie dies leider in etlichen Gemeinden geschieht – warum eigentlich bei einem als nebensächlich apostrophierten Thema ? ). Ich habe einen anderen m.E. viel simpleren Hebel für die ganze Thematik: Was ist eigentlich Gemeinde ?
    Die strikte Einteilung in Kontexte in denen die Frauen hier alles dürfen, dort aber Einiges nicht, erfordert ein willkürliches und statisches Gemeindeverständnis.
    („Gemeinde ist so RICHTIG nur im Gottesdienst oder sonstigen Plenumsveranstaltungen vorzufinden“). Ich denke, dass das biblische Gemeindeverständis eher organischer Natur ist. Dies legt ja auch die konstitutive Stelle in Apg 2 eindeutig dar, dort wird keine Rangordnung zwischen Kleingruppen und größeren Versammlungen sichtbar. Diese Einteilung ist m.E. unserer deutsch-klerikalen ( auch in Freikirchen ! ) Gemeinde-Konditionierung geschuldet. Wenn man all dies bedenkt, wird deutlich, dass Paulus sich hier wohl doch zu konkreten Situationen äußert, wir also einen historisch-kulturellen Bezug haben. Insgesamt spricht das NT (Paulus) eigentlich die Männer und Frauen mit ihrem geschlechtsspezifischen Optimierungspotenzial an. Den Männern legt er nahe, die Frauen zu lieben, wertzuschätzen und sie nicht zu missachten. Mit der ganzen „Unterordnungskiste“ und dem Herrschaftsverbot für die Frauen wendet sich Paulus m.E. gegen die Errichtung subtiler, nicht transparenter Herrschaftstrukturen zu denen manche Damen neigen – und dies auch in den erzkonservativsten Gemeinden
    wo Frauen nicht mal beten dürfen. (Stichwort „Regiment“ vom Küchentisch…) So jetzt reichts aber – hoffe ich konnte ein wenig frischen Wind in die Sache bringen

  39. Willkommen spiritus lector. Naja, gesiebte Mücken finde ich es nicht, wenn jemand behauptet, Frauen hätten nix zu sagen gehabt und es gibt triftige Argumente dagegen, ist das erst mal hilfreich. Aber wie ich schon weiter oben sagte: du hast natürlich Recht, dahinter steckt eine handfeste hermeneutische Frage. Du beantwortest sie deutlich, indem du den sozio-kulturellen Kontext mit einbeziehst. Korrekt. So würde ich auch arbeiten und tue es ja auch. Denn nur so kann man Gottes Wort wirklich verstehen und ernst nehmen. (Womit ich den eher „Wortgetreuen“ nicht die Ernsthaftigkeit absprechen möchte). Die Ängste die dahinter stehen sind die eines Dammbruchs: wenn wir jetzt die Frauen zulassen mit solchen Argumenten, dann haben wir auch bald die Homosexuellenehen in unseren Gemeinden. Ist natürlich Äpfel und Birnen verglichen, aber das einfache schwarz-weiss-denken hat natürlich diese systembedingten Nachteile nicht…;-).

    Zum Gemeindeverständnis: erlebst du das in Freikirchen so? Also bei uns gibt es ein reges Hauskreisleben und dort geschieht ganz viel Gemeinde. Und im Männerkreis… und im Jugendkreis… undund Ich behaupte sogar: das große gottesdienstliche Treffen der Gemeinde hängt in seiner Intensität und Echtheit entscheidend von dieser Unterfütterung ab! Sonst landen wir in der Tat blitzschnell beim Kirchendenken. Gottesdienst ab und an muss reichen. Mit so einer Denke kämen wir nicht mehr weit – denn die jetzige säkulare Generation um die 30-40 Jahre, die wir hier kennenlernen, geht überhaupt nicht mehr in den Gottesdienst. Käme gar nicht auf die Idee. Und da könnten die Godis noch so prickelnd sein, die Schwelle ist riesig… aber über kleinere Gruppen, Kurse, Angebote… ist da mehr drin.
    Insofern danke für deine wertvollen Ergänzungen in diese Richtung!

  40. Ergänzung: warum verlinkst du die EFG Herborn. Immerhin eine Brüdergemeinde? Oder bist du in deiner Gemeinde nicht nur der spiritus rector, sondern auch der advocatus diaboli…;-)

  41. …nee, bestimmt nicht, Gott sei Dank erlebe ich Gemeinde auch anders, auch in einer Brüdergemeinde… Klar, dass da (auch berechtigt) bestimmte Assoziationen hochkochen. Ich weise aber darauf hin, dass es „immerhin“ auch etliche Brüdergemeinden gibt, die eher reformorientiert und durchaus innovativ sind.
    Genauso wie es ja auch bei den FEGs eine immense Spanne von erzkonservativ bis ???? gibt. Ich wollte einfach nur klarstellen, dass eine „restriktive Frauenpolitik“ als unverzichtbares Paradigma das o.a. statische Verständnis braucht, sobald man dieses aufgibt kracht jede Argumentationskette zusammen und man landet entweder bei einer Gleichbetrachtung, was die Charismen angeht oder konsequenterweise (horribile dictu ) bei der eher schon islamisch anmutenden Zumutung eines Schweigegebots ausserhalb der eigenen 4 Wände… natürlich darf man nicht vergessen, dass es hier um mehr als theologische Reflexionen geht.
    Der wahrste Spruch ausserhalb der Bibel ist m.E.: „Der Mensch ist ein Gewohnheitstier“ – jeder cutural change braucht Weisheit und Zeit !

  42. Hmm, irgendwie habe ich den Eindruck als dass hier ein wenig in christlichen „Lagern“ gedacht wird:

    Hier die (erz-)konservativen (Buchstaben-)Christen/Gemeinden, dort die „modernen“, reformorientierten/liberalen Christen/Gemeinden.
    Können denn nicht beide „Lager“ voneinander lernen?

    Die „Konservativen“ z.B., dass sie mehr beziehungsorientiert und im positiven Sinne weltoffen werden und die „Modernen“ z.B. die Ernsthaftigkeit des Bibelstudiums und die Bewahrung grundlegender christlicher Lehren?

    Muss sich „konservativ“ und „modern“/reformorientiert grundsätzlich ausschließen?

    Ich persönlich sehe mich als „konservativ“ in dem Sinne an, dass ich nicht so schnell wage, Aussagen der Bibel als einfach nur kulturell bedingt anzusehen und für heute umzudeuten (außer es ist wirklich offensichtlich).
    Andererseit sehe ich mich als „modern“ in dem Sinne an, dass ich sehr gerne alles wieder und wieder kritisch (über-)prüfe (nicht nur Altes, sondern auch Neues!), um das zu verwerfen bzw. zu verbessern was falsch ist oder veraltet bzw. Gemeindeleben für die moderne Zeit anzupassen (z.B. die Gottesdienstgestaltung, Jugendarbeit, Medien etc.).

    Ich weiß, dass ich durch diese „Zwitterhaltung“ zwischen allen Stühlen stehe und von dem her weder von den „Konservativen“ richtig verstanden werde (doch wirklich, da gibt es nich ganz Andere 😉 ) noch von den „Liberalen“.

    Auf den Blogs habe ich zwar meinen Hauptfokus auf meine „konservativen“ Gedanken (da ich hier viel häufiger auf „Lieberale“ stoße), aber wer mich persönlich kennen würde (im „echten Leben“ 🙂 ), der würde mich wohl eher für einen „Liberalen“ halten.

  43. @Stef: leider läuft es in Praxi immer wieder auf solche Lager hinaus. Man erlebt ja allen Ernstes in solchen Diskussionen über die Frauenfrage oder auch über die Evolution (ich der ich wohl eher gemäßigt konservativ sein dürfte) oder auch über andere Randfragen des Glaubens den Vorwurf: du kannst kein Christ sein, wenn du so glaubst. Da wird die Ernsthaftigkeit des Denkens und Forschens in Gottes Wort gerne über Wort geworfen – durchaus von beiden Seiten, leider mehr von „konservativer“ Seite. Insofern gibt es da schon zwei Lager verschiedener hermeneutischer Schulen, wenn die auch wieder mannigfaltig unterteilt sein dürften. Aber natürlich: Lagerdenken kann immer nur auf eine einzige Frage bezogen behauptet werden. Menschen sind doch wohl weit komplexer und vielschichtiger. Gott sei Dank!!
    Deswegen: die Bibel ist nicht primär eine Dogmensammlung. Sondern ein Beziehungsbuch. Und genau diesen Aspekt vernachlässigen wir theologisch interessierten Menschen allzu leicht. Man höre die Predigt einer begabten Frau, erlebe sie nach dem Gottesdienst, wie sie Menschen weiter hilft und dann gehe man zu ihr hin, schaue ihr in die Augen und sage zu ihr: du handelst gegen Gottes Willen! Du darfst das nicht. Viel Spaß. Was ist in solchen Fällen eigentlich mit dem Gebot der Barmherzigkeit? Auch wenn diese sicherlich nicht zur theologischen Beliebigkeit führen darf…

    @spiritus lector: danke für den wichtigen Gedanken der ganzheitlicher gedachten Gemeinde. Insofern muss man wohl Frauen in der Tat Redeverbot außerhalb der vier Wände erteilen…;-)

  44. @wegbegleiter:
    Natürlich kann es nicht darum gehen, die christlichen „Lager“ einfach „wegzuignorieren“. Die gibt es und die haben auch gravierende Auswirkungen.

    Ich meinte ja nur, ob man nicht versuchen könnte, statt die „Gräben“ größer werden zu lassen (was i.d.R. natürlich nicht absichtlich gemacht wird), sondern den anderen zu verstehen zu versuchen (gilt natürlich auch für mich) als einfach „nur“ sich mit den eigenen „Gesinnungsgenossen“ im heimischen Lager „wohnlich“ einzurichten.

    Ob ich die andere (theologische) Auffassung für gut bzw. richtig halte oder auch nicht. Der andere ist auch Christ und damit mein Bruder und meine Schwester. Da darf ich m.E. nicht einfach aufgeben, die Einheit in Liebe zu suchen und immer wieder herzustellen (ja, das kann funktionieren! 😉 )

    Damit will ich Dir/Euch nicht unterstellen, dass Ihr das nicht versucht. Aber in obiger Diskussion hatte ich zumindest den Eindruck, dass Ihr Euch „besser“ und den „Unbelehrbaren“ etwas überlegen fühlt.
    War vielleicht nicht so gemeint, aber das kann man denke ich zwischen den Zeilen schon herauslesen.
    Oder was denkst Du?

  45. @Stef: Stimme dir zu, was die Lager angeht. Ich würde mich ja auch in vielen Fragen als Konservativer einschätzen… die hermeneutische Frage hat aber nichts mit besser oder überlegen zu tun, sondern mit richtig und falsch, mit evangeliumsgemäß und eben nicht. Ich will es zuspitzen und das beziehe ich jetzt nicht auf dich!
    In der Tat denke ich: eine biblizistische Sichtweise führt in die Enge, verdächtig nahe (und manchmal mitten hinein) in die Nähe der Pharisäer, von denen ich schon reichlich erlebt habe in der christlichen Szene und damit – äh, sorry – in die Hölle. Denn da wird Evangelium verraten und verkauft und aus der frohen Botschaft wird wieder eine Botschaft mit schweren Lasten auf eh schon gekrümmten Schultern. Und was Jesus zu denen sagt, die den Kleinen Lasten auflegen… dazu brauche ich mich nicht zu äußern. Das Gleiche gilt natürlich auch für die, die die Auferstehung leugnen bzw. die befreienden Elemente des Glaubens schlicht wegrationalisieren oder leugnen.
    Ich kann dir nicht sagen, wie viele verwundete Menschen ich in den letzten 10 Jahren seelsorgerisch erlebt habe, die von den „Bibeltreuen“ massiv verletzt wurden. Ich glaube eben nicht an die Bibel – ich glaube an Jesus. Und die Bibel ist Gottes Wort und der ultimative Wegweiser auf ihn zu. Aber sie ist nicht Gott. Deswegen kämpfe ich durchaus mit harten Bandagen, weil es in dieser Frage um alles geht! Klingt das überheblich? Das wäre schade. Aber klingt dann Jesus gegenüber den Pharisäern nicht auch überheblich? Ich denke wir haben speziell in Deutschland ein ziemliches Pharisäerproblem…

    Schade, dass du nicht auf die Sache mit der realen Frau als realem Gegenüber eingehst. Wir können hier viel am grünen Tisch reden – letztlich geht es um Menschen!

  46. @wegbegleiter:
    Das mit den verletzten Christen verstehe ich. Da habe ich selbst bereits genug erlebt (7 Jahre mit geistlichem Missbrauch reichen mir).

    Man kann jedoch so ziemlich jedes „System“ missbrauchen. In dem System einen geht es zwar leichter als in dem anderen. Aber möglich ist es immer (auch in einem „liberalen“ System!)
    Natürlich ist die sorgsame Bibelauslegung wichtig (sogar sehr wichtig), um Schaden zu vermeiden. Da bin ich völlig bei Dir.

    Nur glaube ich eben aber auch, dass man möglichen Schaden nicht nur dadurch vermeiden kann, dass man schwierige oder heute schwerverständliche Bibelstellen für die heutige Zeit anpasst, sondern auch – und zwar besser – wenn man den Missbrauch von biblischen Geboten bekämpft (durch Aufklärung bzw. gesunder Lehre und Vorbildsein).

    In Deinen Augen bin ich wahrscheinlich der („betriebsblinde“) Theoretiker, der noch nie mit Menschen „gearbeitet“ hat. Der keine verletzten Christen kennt, die man seelsorgerisch betreuen muss.
    Ich kenne tarurigerweise genug depressive und missbrauchte Christen. Manchen von ihnen spielten bereits mit dem Gedanken sich umzubringen.

    Ich habe mich schon immer für Psychologie interessiert. Aus gegebenen Anlass in letzter Zeit auch für „christliche“ Psychologie (siehe http://www.projekt-kirche.de/html/studienmaterial.html#HeilungSeelsorge).

    Aber ich will die Dinge auch nicht zu einseitig sehen. Weder zu einseitig „biblizistisch“, noch einseitig zu „humanistisch“. Das ist ein schwieriger Weg auf einem schmalen Grat, aber wir haben m.E. keine Alternative hierzu.

    Ich bin fest davon überzeugt, dass Gottes Gebote gut für uns sind und dass lediglich wir Menschen durch falsches Verständnis bzw. falscher Anwendung großen Schaden anrichten können.
    Sollten wir da nicht alle zusammenarbeiten als uns zu „bekriegen“ und uns gegenseitig falsche Bibelauslegung vorwerfen?
    Natürlich kann ich falsch liegen. Dann möchte ich eines Besseren belehrt werden. Oder habe ich was davon, weiter im Irrtum zu leben und zu sündigen?
    Hilfreich wäre dann aber eine sachliche Diskussion ohne Vorverurteilungen. Wer weiß, vielleicht liegst ja auch Du in dem einen oder anderen Punkt falsch?

    Was meinst Du übrigens mit folgender Sache?
    Schade, dass du nicht auf die Sache mit der realen Frau als realem Gegenüber eingehst. Wir können hier viel am grünen Tisch reden – letztlich geht es um Menschen!
    Das konnte ich nicht nachvollziehen.

  47. Ach Stef – du hörst aber auch Flöhe husten…;-) – ich habe dir schon gesagt, dass dich das nicht persönlich meint, warum nimmst du es dann so? Ich unterstelle dir nirgendwo, dass du nicht mit Menschen gearbeitet hast! Ich kämpfe nicht gegen Menschen, sondern gegen eine bestimmte Art der Bibelauslegung. Ich habe auch gesagt, dass ich mich im Post weiter oben durchaus aufgeregt habe (was Bento, der alte Portugiese auch noch gut findet…;-) – ich habe auch von der Demut gesprochen, die mit jeder Schriftauslegung einher gehen muss, denn sie ist immer nur Stückwerk. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich habe schon so viele kleine und manchmal auch große Einsichten revidieren müssen im Laufe der Jahre, von denen ich manchmal vorher felsenfest überzeugt war… ich erhebe nicht den Anspruch, die einzig wahre Linie gefunden zu haben. Genau da sehe ich eher das Risiko bei Leutchen, die behaupten, sie könnten jede Bibelstelle erklären. Kann ich nicht, will ich nicht, ich liebe die Geheimnisse des großen Gottes. Aber ich beobachte die Früchte der Bibelauslegung – und die MÜSSEN, wenn sie evangeliumsgemäß sein wollen, in die Weite führen und nicht in die Enge.

    Das mit der Frau bezieht sich auf den Post vorher, ich zitiere noch einmal:

    Deswegen: die Bibel ist nicht primär eine Dogmensammlung. Sondern ein Beziehungsbuch. Und genau diesen Aspekt vernachlässigen wir theologisch interessierten Menschen allzu leicht. Man höre die Predigt einer begabten Frau, erlebe sie nach dem Gottesdienst, wie sie Menschen weiter hilft und dann gehe man zu ihr hin, schaue ihr in die Augen und sage zu ihr: du handelst gegen Gottes Willen! Du darfst das nicht. Viel Spaß. Was ist in solchen Fällen eigentlich mit dem Gebot der Barmherzigkeit? Auch wenn diese sicherlich nicht zur theologischen Beliebigkeit führen darf…

    Das war das Zitat. Das ist in der Tat ein weiches Argument, aber ist es deswegen nicht auch theo-logisch?

  48. @wegbegleiter:
    Was ist darin unbarmherzig, wenn ich mich nach Gottes Geboten richte?
    Soll ich trauriger sein, dass eine Frau (oder auch ein Mann) nicht seinen Willen bekommt als darüber, dass ich Gottes Ordnung verletze?
    Ist es so schlimm, dass eine Frau nicht den Vorsitz einer Gemeinde inne haben darf?
    Ich glaube, wenn wir wirklich verstehen würden, was es heißt ein Hirte für eine Gemeinde zu sein, nämlich (u.a.) bereit sein für diese zu sterben, dann könnte ich mir vorstellen, dass der eine oder andere auf dieses Amt freiwillig verzichen könnte (ich z.B.). Es geht nämlich nicht nur darum eine nette Predigt vorzutragen…
    Ein Hirte zu sein ist kein Privileg, sondern ein DIENST und eine Berufung. Und die kann man sich nicht einfach selbst geben. Auch ein Mann nicht (leider machen es viele dennoch 😦 )
    Und wenn eine Frau nicht bereit ist, Gott und den Menschen so zu dienen wie Gott es will, dann hat sie m.E. ein Problem. Das Gleiche gilt für uns Männer (wen wir aus falsch verstandenen Mitleid dies zulassen). Wir haben da andere Herausforderungen.

    Wer Gott gefallen will, der kann das unabhängig seines Geschlechtes tun, indem er seine Feinde liebt, barmherzig ist, die Armen speist und für alle Menschen betet. Das hat man doch genug zu tun, oder?

    Ich denke man sollte den Begriff „Barmherzigkeit“ auch nicht verwechseln mit „einem Menschen seinen Willen lassen“ oder „einem Menschen einen Gefallen tun“.
    Ich fürchte da ehrlich gesagt Gott mehr als eine Frau (die ggf. sauer azuf mich ist und mich für einen unverbesserlichen Macho hält).

    Aber ich habe das Problem ja auch nicht, da ich kein Gemeindeleiter bin, der dies zu entscheiden hätte.

  49. Lieber Stef. Wir reden aneinander vorbei und mich nervt das zunehmend. Ich habe bereits an anderer Stelle gesagt, dass die Begabung Gottes einer Frau durch Geistesgaben kein pragmatisches Argument ist, sondern eine konkrete theologische, biblisch begründete Beauftragung Gottes zum Dienst an der Gemeinde. Das begründet sich blendend in 1.Kor 12 et al. Wenn sich eine Frau dem verweigert, dann, ja dann verstößt sie gegen den Willen Gottes. Natürlich gibt es auch da menschlichere Gründe, um Hirte zu werden, aber die gibt es bei den Männern auch und das verwendet wir nicht gegen die Männer. Wir haben IMMER eine Mischmotivation, sonst sind wir bereits im Himmel.

    Andere Sätze kapiere ich überhaupt nicht, wenn es um sterben für die Gemeinde geht und nicht nur um nett Predigen, wen greifst du hier an und warum? Hat nix mit dem Thema zu tun…

    Allein die Frage: ist es denn so schlimm, dass eine Frau nicht der Gemeinde vorstehen darf, spricht Bände: erlebe eine begabte Frau, eine begabte Missionarin, die sich auf gut deutsch ein Leben lang den A…. aufreißt für Jesus und dann lass deine Sprüche weiter so ab. Mich nervt das doch zunehmend. Wir kreisen hier herum und verbrauchen – wie ich finde – doch zunehmend ineffektiv Zeit. Insofern beende ich hier den Dialog an dieser Stelle.

  50. > vielleicht kommt dir als landeskirchlicher Gast auf meinem
    > Blog diese Diskussion seltsam vor.

    Überhaupt nicht … in den ‚richtigen Kreisen‘ ist das hier auch noch ein heißes Thema! Eigentlich wollte ich schon länger einen Kommentar dazu schreiben, aber erst ein Besuch in einer FeG am Sonntag (ja, sowas tun wir immer mal wieder 🙂 hat mich daran erinnert, weil dort auch von diesem ‚Bundestag‘ berichtet wurde. Nach der Diskussion, die hier inzwischen sehr umfangreich gelaufen ist, verkneife ich mir allerdings ausführliche Bemerkungen. Nur noch ein paar Beiträge vom unnachahmlichen Asbojesus zum Thema:

    http://asbojesus.wordpress.com/2008/08/16/532/
    http://asbojesus.wordpress.com/2008/08/29/535/

    Faszinierend, wie man mit spitzen Bildern viele Wahrheiten auf den Punkt bringen kann 🙂

  51. @Ingo: *rofl* – sehr gut! In der Tat ist das auch noch eine ganz spannende Ebene bei der Frage: wie sehr fürchten eigentlich Männer Frauen und hätten Schwierigkeit, ihnen Autorität zuzubilligen…? Sprich: bestimmt die ganz simple Psychologie nicht auch die Hermeneutik?

  52. @Ingo: Naja, die Comics zeigen nur wieder das gepflegte Feindbild. Ob man es glauben mag oder nicht, apostol. Sukksezion ist nicht „erfunden worden“, um Frauen vom Priesteramt fernzuhalten und ist eher gründsätzlich mit der Frage der Autorität der Kirche verknüpft. Auch dürften es bekannt sein, dass Männerphantasien, nicht wirklich den Männern vorbehalten sind. Ich sag nur „Bello Giorgio“! Msgr. Gänswein hatte kaum zweimal in die Kamera geguckt und die ital. Medien registierten sofort, dass der ein Frauentyp ist. Recht haben die, auf Facebook gibt es eine Fan-Seite mit fast ausschließlich weiblichen Fans. 😉
    Meiner Meinung nach, geht es , wenn es nur um die Angst der Männer vor dem Amazonen geht, eben wirklich um ein falsches Verständnis vom Amt in der Kirche. Es geht doch nicht darum, dass der Priester/Pastor der big Boss in der Gemeinde ist, sondern darum, dass er der Diener der Gemeinde ist. Wenn es mal wieder nur darum geht, wer das sagen hat, muss man aufpassen, dass man eines der Hauptziele was Kirche hat, nämlich sichtbar eine Gegengesellschaft zum herrschendem System zu sein, total verfehlt.

  53. @Bee: richtig, der Pastor/Priester ist der Diener der Gemeinde. Paulus hat sich aber als Diener bezeichnet und trotzdem autoritativ Weisung gegeben, Leutchen aus der Gemeinde entfernt und wieder reingeholt, etc. Also könnte man von einer dienenden Autorität reden.
    Autoritäten und Gehorsam sind nun nicht gerade „in“ in unserer Gesellschaft, deswegen müssen wir aufpassen, dass wir diesen Aspekt nicht zu sehr hinter dem Dienen verschwinden lassen. In Freikirchen wie der unseren ist sowieso die Gemeindeleitung als Ganze Leiterin der Gemeinde – was ja auch gut biblisch begründet ist. Und wir haben – böse gesagt – gar keine andere Chance als um Vertrauen zu werben und und zu dienen, denn wir werden gewählt! Oder abgewählt. Was übrigens biblisch nicht begründet ist, sondern eine Frucht der Aufklärung und der Demokratie ist. Das macht die Arbeit manchmal vielleicht anstrengend, aber Pastoren, die sich als Alleinherrscher aufspielen, die kommen nicht weit. Kritischer sehe ich das in manchen charismatischen Gemeinden, wo sich die Leitung selbst ihre Leiter beruft und die Gemeindeversammlung wenig zu sagen hat oder eben nur abzunicken. Das öffnet dem Missbrauch Tor und Tür.

    Interessant: Viel häufiger sind dagegen in solchen System wie dem unseren graue Eminenzen, die hintenrum arbeiten und ihre Fäden ziehen. Die haben dann allerdings den Gehorsamsaspekt komplett über Bord geschmissen… es ist also wie immer: eine spannungsreiche Balance aus Autorität und Dienen.

  54. Ich möchte nicht in die gesamte Diskussion einsteigen, ob Frauen predigen und/oder leiten dürfen/sollen oder gar müssen (wie es manchmal den Anschein hat), – auch wenn ich kurz anmerken möchte, dass ich nach dem Lesen der Bibel den Anschein hatte, dass sie recht deutlich macht, dass Frauen dies nicht dürfen, … naja, …

    Was ich viel erschreckender in der Frage des Bundes der FeG fand, war die unglaubliche … Erkenntnislosigkeit die im Prozess der Diskussion und letztlich auch Urteilsfindung in den Gemeinden über das gesamte Thema „Pastoren“ zum Vorschein kam.
    Wie soll basisdemokratisch darüber entschieden werden, ob Frauen jetzt dürfen oder nicht, wenn man immer noch von der eierlegenden Wollmilchsau ausgeht, alle Anforderungs/Kriterienlisten von Aposteln, Diakonen, Ältesten und weiß-was-ich zusammenschmeißt und sich daraus einen „Pastoren“ (der weniger „hirtet“ als „lehrt“) bastelt, der (m.E.) sehr un-neutestamentlich ist?

    Vielleicht sollte man vorher mal klären, wie Gemeinde(-Leitung) auszusehen hat, bevor man sich um die FO kümmert.

    (p.s. zum Thema der Apostolin Junia möchte ich nur nocheinmal die Problematik der Majuskeln anführen, … )

  55. @Felix: willkommen auf meinem Blog.Im Bundestag gehe ich erst mal davon aus, dass da nicht Lieschen Müller sitzt, die nur aus dem Bauch entscheidet, um mal ein Geschlechterstereotyp zu bedienen, sondern es sind zumeist Älteste, die schon ein bisschen Erfahrung und Ahnung haben. Hoffentlich! Denn in der Tat geht die immer mehr verloren und die einfachsten Regeln der Schriftauslegung verschwinden. Da kann einem dann schon Angst und Bange werden, mit was für Argumenten da vorgegangen wird. Was hilft? Diskutieren, solide Predigen, und eben solche Auseinandersetzungen, die die verschiedenen Vorgehensweisen exemplarisch deutlich machen.

  56. >>Was ist darin unbarmherzig, wenn ich mich nach Gottes Geboten richte?
    Soll ich trauriger sein, dass eine Frau (oder auch ein Mann) nicht seinen Willen bekommt als darüber, dass ich Gottes Ordnung verletze?
    Ist es so schlimm, dass eine Frau nicht den Vorsitz einer Gemeinde inne haben darf?

    Boah, Du bist echt krass…..!!! *lol*

    Wie kannst Du eigentlich des Nachts noch schlafen?
    Prügelt Dich Dein Gewissen eigentlich nicht?
    Doch… tut es… kann nicht anders sein…
    ….anderes kann ich nicht glauben……

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