2 Zitate: zum Schmunzeln und Nachdenken…

Manchmal laufen einem an einem Tag Zitate über den Weg, die einfach erfrischen – ich will sie dir nicht vorenthalten….

  • Aus einem verzagten Arsch kommt niemals ein fröhlicher Furz. (Martin Luther – für solche Sprüche und viel mehr liebe ich ihn einfach)
  • Die Menschen wollen alle unsterblich sein, aber sie wissen schon an einem verregneten Sonntag nichts mit sich anzufangen. (Heiko Ernst in Psychologie heute 02/04)

Wie wahr. Wie gut, dass man nicht bei sich selber bleiben muss. Wie gut, dass die Verzagtheit durch die himmlische Perspektive schon auf Erde kuriert wird. Naja, meistens zumindest…;-)

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30 Antworten zu “2 Zitate: zum Schmunzeln und Nachdenken…

  1. „(Martin Luther – für solche Sprüche und viel mehr liebe ich ihn einfach)“

    Luther über die Juden:

    „Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams“ (Tischreden, Nr. 1795)

    Sie „lieben“ Luther, Hitler auch:

    Adolf Hitler „verehrt“ Martin Luther, wie Rudolf Hanisch bezeugt, und gegen Ende des 1.Weltkriegs nimmt er allmählich die antisemitischen Anschauungen des „Reformators“ auf und wird selbst Antisemit. In einem Gespräch sagt Hitler 1923: „Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen“ (Dietrich Eckart, Zwiegespräche zwischen Adolf Hitler und mir, München 1924, S. 34).
    Die Reichskristallnacht fand in der Nacht zu Luthers Geburtstag statt und auch bei den Nürnberger Prozessen beriefen sich die Nazis ausdrücklich auf Luthers Anti-Juden-Schriften. Die Judenverfolgung ist also keine Erfindung der Nazis, sondern hat kirchliche Tradition. Hitler sagte: „Ich tue nur, was die Kirche seit fünfzehnhundert Jahren tut, allerdings gründlicher.“

    Ich bin weder Lutheraner noch Antisemit und stolz darauf!

  2. Zum Zitat von Luther: das hat einen wenig lustigen Hintergrund. Luther hing dem Aberglauben an, dass der Teufel durch Fürze vertrieben werden könnte.

    Ich war auch erstaunt, als ich das im „Handbuch des Aberglaubens“ gelesen habe.

  3. @Bernhard: irgendwie wusste ich, wenn ich Luther auch nur erwähne, dass ein oberkluger politisch Korrekter kommt und die Nazikeule mitbringt. Es ist, mit Verlaub, zum Kotzen langweilig. Antisemitismus war damals weit verbreitet, wahrlich nicht nur bei Luther und natürlich ist das kein Ruhmesblatt für ihn. Aber ist das nicht wieder typisch deutsch: entweder schwarz oder weiß. Wenn jemand eine böse Haltung hat oder was Böses sagt, dann ist er gleich ganz unten durch. Wie gut, das Ihre Sachen, die Sie in den letzten Jahrzehnten gesagt haben, nicht alle aufgezeichnet werden. Jeder irrt, jeder fehlt, jeder sagt Müll, der in den Orkus der Geschichte gehört und die Tatsache, dass ein Hitler Luther zitiert, macht diesen (Luther) nicht verdächtig. Schließlich hören wir auch noch Wagner und lesen Nietzsche und kaufen Schäferhunde, obwohl diese von Hitler geliebt wurden. Neee, Leute. Es ist langweilig. Und nervig.

    @Helmut: echt? Sehr abstruser Aberglaube. Aber dann frage ich mich, ob es gerade dieser Spruch ist, denn wird der Teufel durch fröhliche Fürze vertrieben?

  4. @Christof Lenzen
    Ne, tut mir Leid, dein Kommentar zu Bernhard (17:56:22) kann ich so nicht stehen lassen.

    Wenn du schreibst „Wie gut, das Ihre Sachen, die Sie in den letzten Jahrzehnten gesagt haben, nicht alle aufgezeichnet werden. Jeder irrt, jeder fehlt, jeder sagt Müll, der in den Orkus der Geschichte gehört“ ist das eine unzulässige bagatellisierung. Das waren keine vereinzelten Fehltritte, sondern tiefe Überzeugung von Luther. Das war vorsätzliche Volksverhetzung. Das Volksverhetzung in Deutschland unter strafe steht, dazu stehe ich mit voller Überzeugung. Wenn du weiter versuchst zu relativieren mit der Argumentation „Antisemitismus war damals weit verbreitet, wahrlich nicht nur bei Luther und natürlich ist das kein Ruhmesblatt für ihn“ sage ich dir, umgekehrt wird ein Schuh daraus: Aus dem Wissen herraus das Antisemitismus damals weit verbreitet war, sollte die bisherige Bibel-Exegese – allen vorran die von Luther – auf den Prüfstand genommen werden, und unter Berücksichtigung dieses Wissen, betrachtet werden. Ein Projekt das sich dieser redlichen Aufgabe angenommen hat ist die – von die offenbar so verachtetet – Bibel in gerechter Sprache.

    Ich bin 10 Jahre protestantisch erzogen worden (und später konvertiert) . Ich hätte auch größte Skrupel eine Kirche bei zu treten, die Luther in ihrem Namen trägt. Da würde ich mich er noch den Quäker-Gepflogenheiten aus den 17. Jahrhundert unterwerfen und mein Chef duzen (und meine Kündigung provozieren).

  5. Zwei sehr schöne Zitate – und sehr treffend reagiert auf diese „Nazi“-Anmache. Zwischen Luther und den Nazis liegen rund 400 Jahre Geschichte – und Hitler hat sich auch auf Hermann dem Cherusker berufen (wir feiern 2009 im großem Bambam die 2000 Jahrfeier der schlacht im Teutoburger Wald – wo „wir“ ein paar „Italiener“ hinterrücks im Sumpf gekillt haben …)
    Also lasst bitte die Kirche im Dorf: Aber einige scheinen sich auf diesen Seiten rumzutreiben, um bei erwähnung des Namens Luther immer den gleichen Sermon abzulassen …
    Es zwingt Euch ja niemand, Herrn Luther zu mögen, aber man dürfte ihn respektieren – auch er war nur ein Kind seiner Zeit – wir wir die Kinder unserer Zeit sind.
    Und zur Zeit – gerade jetzt – geben die Juden auch nicht so ein überzeugend menschliches Bild ab … – sie sind eher bedauernswert.

  6. @Olaf: tja, sehe ich anders. Antisemitismus ist keine Bagatelle, aber er war weit verbreitet und ich kann wahrlich nicht mehr sehen, wo heute in seriöser Theologie – auch in den lutherischen Kirchen – Antisemitismus betrieben wird. Bibel in gerechter Sprache – ist doch ok, wenn man damit glücklich wird. Ich werde mich weiter mühen, am Text zu bleiben und um die Bedeutung zu ringen und dabei jede (!) Ideologie kritisch zu hinterfragen, die meint, Bedeutungshohheit in meinem Denken sein zu müssen und dazu zählen eben auch andere -ismen…(Feminismus et al.)

    Und untersuchen wir doch mal die Päpste… dort finden wir auch tief verwurzelten katholischen Antisemitismus, der aber auch dort längst über Bord geworfen ist. Darf man deswegen nicht katholisch sein? Darf ich noch deutsch sein, weil es Hitler gegeben hat? Und bitte sagen wir doch den armen Buddhisten, die immer noch glauben, sie hätten eine ach so friedliche Religion erwischt, dass die Buddhisten auf Sri Lanka Blutbäder anrichten… achja, die Menschen sind böse und die Gemeinde ist wie ein Schiff – aus Nieten aufgebaut. Und eine von diesen Nieten bin ich… dazu stehe ich und deswegen gehe ich vielleicht barmherziger mit anderen Nieten um…

  7. Danke Wegbereiter, daß du auf diese Kritik so sachlich reagierst – anstatt sie einfach nur wegzulöschen – insbesondere den Vergleich zu den ach so friedlichen Buddhisten finde ich (leider) sehr notwendig – leider, weil es mir lieber wäre, wenn es nicht nötig wäre. Hab ein gesegnetes neues Jahr

    shasta

  8. @Christof Lenzen

    Bleib mal beim Thema und weiche nicht auf andere Themen aus (Katholizismus und Buddhismus). Worin soll den die überragende Leistung von Luther bestanden haben?
    – Die Zwei-Reiche-Lehre?
    – Seine zahlreichen Freiheiten die er sich bei der Bibelübersetzung genommen hat?
    – Die Rechtfertigungslehre – „Allein der Glaube…“?
    – Seine Haltung zum Deutschen Bauernkrieg?
    – Seine Haltung zur Täuferbewegung?

    …Wer so unkritisch und undifferenziert Luther gegenüber steht, dem nimmt man auch nicht die Entrüstung über die Buddhisten auf Sri Lanka nicht ab.

    Heute in Theologie ist Antisemitismus zwar kein Thema mehr, aber der Bibel-Exegese wird Jesus immernoch nicht als Jude und in Jüdischer Tradition verstanden. Das was von den meisten Kanzeln gepredigt wird ist Paulische Theologie, die vom Hellenismus geprägt ist und der Römischen Kultur. Nicht ohne Grund wird Pauls rauf und runter zitiert aber nicht gefragt, ob man Jesus auch anders verstehen könnte. Allein schon das Verständnis oder das Bild was mit Messias verbunden wird, währe im Jüdischen Kontext ein völlig anderes ohne das es Jesus in seiner Person und Bedeutung herabsetzten oder in Frage stellen würde.

    Aber das Apostolische Glaubensbekenntnis währe natürlich in Frage gestellt.

    Also was – außer sein Afeterhumor – macht Luther unentbehrlich?

  9. @Olaf: danke, dass du nun die ultimative historische Würdigung von Luther hinbekommen hast. Und natürlich haben alle anderen, die das auch differenzierter sehen können unrecht und du hast die Deutungshoheit.

  10. Nur mal so am Rande: ich hatte hier den Luther ganz unverkrampft zitiert, weil ich ihn erfrischend fand für meine eigene Seele. Was folgt? Ein Überziehen mit Häme, Antisemitismusverdacht, Kommentare und Beschimpfungen weit unter der Gürtellinie (die natürlich hier nicht erscheinen) und die einen echt belasten. Ist schon ein bisschen krank, oder? Ich bleibe dabei: ich weiß um die dunklen Seiten Luthers, aber ich schätze ihn trotzdem.

  11. Neben der Tatsache, daß ich jedes Jahr etwa sieben- bis achtmal nach Israel reise und vermutlich so etwas wie ein christlicher Zionist bin (und damit gänzlich unverdächtig in Sachen Antisemitismus/-Zionismus/-Judaismus), würde ich mich definitiv nicht als Lutheraner sehen, sondern eher als Philippist oder sogar als Schwenckfeldianer.

    Theologisch stehe ich nicht in Luthers Fußstapfen, insbesondere nicht, was die Rechtfertigungs- und Abendmahlslehre betrifft.

    Sein Judenhaß ist in der Tat im historischen Kontext zu sehen, hat aber auch damit zu tun, daß er über die hartnäckige Ablehnung der Juden gegenüber seinen Bekehrungsversuchen zutiefst enttäuscht war.

    Luther war ein rechthaberischer Mensch, der andere Meinungen nicht neben seiner stehen lassen wollte – wie seine ewigen Streitereien mit anderen Reformatoren belegen.

    Dennoch schätze ich, wie Christof, manches von Luther. Viele seiner kernigen Aussprüche treffen den Nagel auf den Kopf. Einige seiner Lieder gehören zum Geistesschatz der Kirche; seine Bibelübersetzung ist in Teilen (Psalm 23!) wahres Weltkulturerbe.

  12. Geschichte lässt sich eben nicht in schwarz oder weiß einteilen. Und wer die Ereignisse des 16. Jahrhunderts mit den Maßstäben des 21. Jahrhunderts zu verstehen versucht, der macht es sich zu einfach. Natürlich ist Antisemitismus schlimm, böse und lästert Gott – aber sind wir mal ehrlich, das wissen die meisten Christen (und die anderen) in Deutschland auch erst seit 63 Jahren. Zur Zeit Luthers war Antsemitismus eine allgemein akzeptierte Haltung, über die sich niemand aufregte. Das macht ihn rein sachlich nicht besser, aber vielleicht verständlicher, warum Luther gegen Ende seines Lebens so ausfällig wurde.

    Wir sehen in der Bibel und der Kirchengeschichte immer wieder, wie Gott menschen mit schiefen Biografien benutzte, um sein Reich zu bauen. Er braucht keine geistlichen Superhelden, sondern Menschen mit hellen und dunklen Seiten.

    Worin Luther unentbehrlich ist? Abgesehen vom geistlichen Bereich z.B. für die Entstehung der modernen hochdeutschen Sprache (die meisten Historiker führen die auf Luthers Bibelübersetzung zurück…) oder auch als Wegbereiter des Zeitalters der Aufklärung (indem er die Interpretation der Bibel dem einzelnen überließ und so die Deutungshoheit der Kirche auflöste).

    Ich schätze Luther auch, gerade, weil er kein unantastbarer Superheiliger (nach dem Vorbild der Heiligen in der kath. Kirche) ist, sondern, wie er selbst sagt, ein Sünder, der nur deshalb ins Reich Gottes kommt, weil er sich an Jesu Füße klammert.

  13. @Christof Lenzen

    Du schriebst „[…] ich hatte hier den Luther ganz unverkrampft zitiert, […]. Was folgt? Ein Überziehen mit Häme,[…]“. Na ja, ist halt ein heißes Eisen. Nicht ohne Grund ist der Artikel zu Luther in Wikipedia gesperrt. Um es mal Lutherisch unverkrampft zu sagen: …da hast du halt mal in die Scheiße gegriffen. Ich vermute mal, den Koran wirst du auch nicht ganz unverkrampft zitiert. weil du weißt das du ein „Mienenfeld“ betrittst. Schwamm drüber. Jeder tritt mal unbedarft ins Fettnäpfchen. (Mich nicht ausgenommen)

    @curioustraveller

    Wenn du schreibst „Worin Luther unentbehrlich ist? […] für die Entstehung der modernen hochdeutschen Sprache […] oder auch als Wegbereiter des Zeitalters der Aufklärung […]“ ist das ein berechtigter Einwand. Allerdings auch sehr hypothetisch. Wir wissen ja nicht, wie die Geschichte ohne Luther verlaufen währen. Ohne die Buchpresse währe aber auch die (billige) Verbreitung der (Luther) Bibel nicht gewesen. Was wenn Johannes Gutenberg Katholik gewesen währe und die Dietenberger-Bibel genommen hätte? …Man weiß es nicht. Was die Aufklärung betrifft, so macht Friedrich Nietzsche Luther dafür verantwortlich, das sich das Christentum noch solange halten konnte, und nicht an seiner Unglaubwürdigkeit zugrunde gegangen ist. Also dieser Punkt ist auch nicht so einfach zu klären.

    Ich gebe zu, das die Luther-Bibel als literarisches Werk eine einmalige Ausdruckskraft besitzt. Ob es der ursprünglichen Aussage der Urtexte gerecht wird, steht aber auf einem anderen Blatt.

  14. @Olaf: ich habe damit nicht in die Scheiße gegriffen und da Luther eine historische Person ist, die ein Recht darauf hat, fair und ausgewogen behandelt zu werden, darf ich sie wohl zitieren und auch eine Meinung dazu haben. Du behandelst ihn eben nicht fair und ausgewogen. Und ich trete auch nicht unbedarft in Fettnäpfchen, ich bin mir der dunklen Seiten Luthers bewusst, weigere mich aber, diesen von daher ausschließlich zu definieren, so wie du es tust (aber immerhin gestehst du seiner Übersetzung Ausdruckskraft zu, wow!).

    Ich bitte dich, zu einem anderen Tonfall zu greifen. Ich werde ungern mit solchen Worten belegt. Und ich würde es andersherum auch nicht auf deinem Blog tun, wo ich zu Gast wäre.

  15. @ carluv: Genau heißt es
    „Sündige tapfer, doch tapferer glaube und freue dich in Christus, der Herr ist über Sünde, Tod und Teufel.“
    Stammt aus einem Brief von Luther an Melanchton.

    @ Olaf: Ich weiß nicht, warum Luther für Dich so eine Unperson ist. Christof hat völlig recht: Ihn ausschließlich über seine dunklen Seiten zu definieren ist Blödsinn. Genauso wie bei den allermeisten anderen historischen Personen und Begebenheiten. Um ein anderes Beispiel zu verwenden: Die napoleonischen Kriege waren schlimm, sie haben zehntausenden das Leben gekostet. Gleichzeitig sorgte Napoleon für eine der modernsten und fortschrittlichsten Gesetzgebungen der damaligen Zeit, und das Bürgerliche Gesetzbuch geht in einigen Teilen bis heute auf den „Code Napoleon“ zurück. Und diese Ereignisse waren der Startpunkt für das Bestreben nach einer einheitlichen deutschen Nation.
    Geschichte kann eben nicht nur schwarz oder weiß beurteilt werden. Nicht, wenn man sich bemüht, sie differenziert zu beurteilen und zu verstehen.

    Wie wäre die Geschichte ohne Luther verlaufen? Das weiß niemand. Das ist auch eine komplett überflüssige Frage. Geschichte hat sich ereignet, wie sie sich ereignet hat und da hat Luther nun unzweifelhaft seine Rolle gespielt. Klar kam einiges zusammen, was man als außenstehender Beobachter dem „Zufall“ zuordnen könnte. (Gutenberg war übrigens Katholik, aber er starb 1468, also lange vor der Reformation…) Am Rande sei noch anzumerken, dass Luther nicht aus „Spaß an der Freud'“ handelte; er reagierte auf Entwicklungen in der Kirche.

    Wird Luthers Bibelübersetzung der Aussage der Urtexte gerecht? Was meinst du damit? Jede Bibelübersetzung aus den Grundtexten (die „Urtexte“ liegen uns ja nicht vor) ist bereits eine Interpretation. Und wenn man berücksichtigt, dass Luther nur 6 Wochen Zeit hatte, das NT zu übersetzen, ist es – abgesehen von einigen wenigen Übersetzungsfehlern – genau und hat sinnwahrend übersetzt. Sicher gibt es mittlerweile sprachlich exaktere Übersetzungen, die aber für sich genommen auch an vielen Stellen nur jeweils eine von mehreren Übersetzungsmöglichkeiten verwenden. Deshalb macht das Hochhalten einer bestimmten deutschen Bibelübersetzung (siehe „King-James-Only-Debatte“, in Deutschland wohl die „Elberfelder-only“) nicht wirklich viel Sinn.

  16. Schwierig…

    Christof hat Martin Luther zitiert.. ganz unverkrampft.. und nicht mal im theologischen Sinne.

    Andere störte das und reagierten forsch und unangemessen – einer machte ihn deswegen zum Lutherliebhaber.

    Hier läuft was schräg, soviel sei mal gesagt!

    Ich verstehe ihre Motivation.
    Ja, durch Luther ist nicht nur Gutes in die Welt transportiert worden.
    Mir drehts auch noch den Magen um, dass genau dieser, mit einer Liebe zur Gerechtigkeit dem auserwählten Volk Gottes eine große Ungerechtigkeit angetan hat. Schei… aber auch, dass der Teufel ihn da so antouchen konnte…

    Aber wir können Luther nicht für alles was weiterhin passierte verantwortlich machen. Es ist ein Getriebe das im Gange ist, seit der Existenz des jüdischen Volkes.
    Ja, Luther hatte da seine Verantwortung…
    Aber er ist nicht für die Abnabelung der Hebräischen Wurzeln der Christen verantwortlich.
    Und es muss möglich sein, über ihn zu reden, ihn zu zitieren und ihn nicht als DEN Bösen zu betrachten, ohne dafür einen Knüppel übergezogen zu kriegen.
    Zumal mein Blog mein Blog ist – da teile ich meine Gedanken mit.

    Ich kann die Reaktionen aus einem gewissen Winkel her verstehen.
    Aber sie sind nicht gerechtfertigt.

    Also bitte, denkt mal nach bzw denken Sie mal nach, wie Du/Sie ihre Reaktion als angemessen empfinden würden, wäre die Situation umgekehrt.
    Es muss einfach möglich sein, dass es ohne Angriffe abläuft.
    Wenns denn mal so ist, dann gehts auch mit einer Entschuldigung und gut ist!

    Naja…
    Soviel mal

  17. hm,
    also in einem kommentar wurde geschrieben, das die wikipediaseite zu luther gesperrt wäre, ich hab sie grad gelesen 😉
    und auch sonst bin ich der meinung, dass das, was ein mensch sagt und denkt – gutes und schlechten – immer zu reflektieren sind. so auch luther.
    aber wie will ich dann noch (um bei der theologie zu bleiben) irgendeine meinung annehmen? aquin hatte ein problem mit hünbschen frauen, luther hass auf juden und barth wahrscheinlich ein verhältnis mit seiner sekretärin.
    klar ist meine lebensführung, wenn ich im dienst stehe, meine authentizität und glaubwürdigkeit wichtig. aber jeder mensch hat dreck am stecken. der eine mehr, der andere weniger. wenn ich also alles was ein mensch gutes sagt, denkt und entdeckt mit dem negativen aufwiege können wir meiner meinung nach keinen mehr ernst nehmen! klar ist es gut auch die schlechten seiten aufzudecken und darüber aufzuklären das an einer idealperson nicht alles so ideal war. dadurch wird ja auch eine art vergöttlichung von personen verhindert. aber kann ich und darf ich deshalb die guten gedanken für nichtig erklären?

  18. @curioustraveller

    Stimmt, mit Gutenberg habe ich mich völlig in der Zeit vertan.

    Luther hat die verschieden Namen und Umschreibungen für Gott alle durch HERR ersetzt. Aus den Sklaven wurden Knechte. Anordnung der Schriften des Neuen Testaments sind Eigenwillige. usw.

    @Christof Lenzen

    Wenn du mich bittest „zu einem anderen Tonfall zu greifen“ meinst du vermutlich das „in die Scheiße greifen“. Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Ich dachte das findest du lustig und hättest deswegen auch Luthers Afterhumor zitiert.

    Zurück zum Thema: Luther ist nicht irgend eine historische Person. Nicht für mich. Ich bin Quäker und ich messe Luther nicht mit seinen eigenen Maßstäben. Das heißt: ich lasse weder die Zwei-Reiche-Lehre gelten, noch seine Rechtfertigungslehre. Beides würde Luther entlasten oder gar rechtfertigen. Die Quäkertheologie geht davon aus, das Vollkommenheit zu Lebzeiten möglichist und erstrebenswert (Siehe hier zu Seite 214, in Deutsche Quäkerschriften Band 2, ISBN 9783487134086). Wobei Vollkommenheit nicht die Bedingung für die Erlösung ist, sondern das Streben danach (und nicht allein der Glaube). Es ist also keine Buddhistische Selbsterlösung, sondern immernoch eine Erlösung aus Gnade (und der Opfertot Jesus die Grundlage). Somit ist mir die Theologische Rechtfertigung des Unvollkommenden nicht annehmbar. Für mich ist Luther ein Irrlehrer, wenn man so will. Da rettet ihn sein Afterhumor auch nicht mehr. Da gebe ich mir doch lieber Charles Bukowski oder François Villon.

  19. Albrecht Lorenz schrieb (23:15:50) :
    „hm, also in einem kommentar wurde geschrieben, das die wikipediaseite zu luther gesperrt wäre, ich hab sie grad gelesen“

    Dann versuche ihn mal zu bearbeiten (ohne angemeldet zu sein), dann verstehst du auch was ich meine.

  20. @Olaf: also: ich bin ein begeisterter Leser von Richard Foster, seinerseits auch Quäker (wenn auch zu den evangelikalen Quäkern zählend) und dieser ist, zum Beispiel in seinem absolut lesenswerten Buch: viele Quellen hat der Strom, fähig, verschiedenste Theologen zu betrachten und für ihre Leistungen wertzuschätzen. Auf Englisch: Devotional Classics. Und dort wird Luther als leuchtendes Vorbild dargestellt z.B. für das Gebet des Glaubens (S. 132ff). Foster schafft es, die positiven Seiten vieler streitbarer Männer und Frauen der christlichen Tradition zu beleuchten. Zum Beispiel Kierkegaard, mein Leib und Magenphilosoph. Der allerdings etwas – äh – seltsam mit Frauen umging. Darf ich ihn noch lesen und wert schätzen?
    Will sagen: was du rüberbringst, vermittelt mir das Gegenteil von dem, was ich sonst bisher von Quäkern mitbekommen habe: Und da lautet eigentlich das erste Zeugnis: das Friedenszeugnis. Von dir kommt dagegen ein Riesenhaufen Aggressivität gegenüber einer anderen Tradition zum Vorschein. Und bitte: die spezielle Theologie der Quäker ist zu respektieren, aber sie ist eben: speziell. Ich bitte darum, dass schon aus diesem Grunde hier auch der restlichen 99,999% große Haufen der Theologie außerhalb der Quäker von mir aus kontrovers diskutiert wird, aber bitte mit einem Rest von Respekt.

  21. Es gibt kein erste Zeugnis. Es gibt vier Zeugnisse, von denen dir diese als erstes ein fällt. Hast du es gelesen? Kennst du den Inhalt?

    Ich würde dir empfehlen in „an introduction to quakerism“ von P. Dandelion (ISBN 052160088-X) mal rein zu schauen. Dort z.B. Seite 30 die Abhandlung über John Luffe.

    Claus Bernet hat sein Umfeld und seine Zeit in der Arbeit über John Perrot auch kurz angerissen. http://www.bautz.de/bbkl/p/perrot_j.shtml

    Das Friedenszeugnis findest du hier:
    http://www.the-independent-friend.de/?q=node/260

    Und dort findest du auch den Satz:
    „Unsere Waffen sind geistig und nicht materiell. Unsere Schwerter sind zerbrochen zu Pflugscharen und unsere Speere zu Sicheln, wie es prophezeit worden ist. Daher können wir nicht länger Krieg erlernen, noch uns mit verletzenden Waffen wehren“

    Mit evangelikalen Quäkern hatte ich bisher noch nichts zu tun gehabt. Ich bin gespannt darauf mal einem über den Weg zu laufen. Ich hätte da nämlich ein Sack voll Fragen, die ich dann mal loswerden könnte.

  22. Ich bin mir der vier Zeugnisse bewusst. Und trotzdem finde ich es schade, dass du nicht auf den Rest eingehst. Denn Frieden fängt mit Worten an. Aber lassen wir das nun, wir sind endgültig offtopic. Respekt gegenüber der anderen Tradition ohne Ausblenden der dunklen Seite – wenn wir das hier leben können, dann ist das angemessen. Mehr wollte ich nicht. Finito.

  23. Pingback: Von Luthers Afterhumor zum Friedenszeugnis der Quäker | THE INDEPENDENT FRIEND·

  24. Hi Christof!

    Ich weiß nicht ob das mit dem „Trackback“ sauber funktioniert. Deshalb weise ich noch mal „händisch“ auf meinen Artikel hin:
    „Von Luthers Afterhumor zum Friedenszeugnis der Quäker“
    http://www.the-independent-friend.de/?q=node/343

    Wie schon in meinem Kommentar zu „Islamkritik: Grundlegende Unterschiede zwischen Islam und christlichem Glauben“ angekündigt, lege ich da meine (theologischen) Grundannahmen dar. Ob man sie nun teilen mag oder nicht.

    In dieser Breite wollte ich das nicht als Kommentar bei dir in deinem Blog „abkippen“. Es steht dir frei, den Diskurs auf zu greifen und mit einem Artikel zu beantworten. Aber um es noch mal klar zu stellen, ist geht mir nicht darum deine Person an zu greifen, sondern darum theologische Positionen aus zu tauschen. Also jeweils als Vertretet einer theologischen Auffassung. Vielleicht kommt wir ja zu neuen Erkenntnissen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Olaf

  25. Herr Olaf Radicke ist nicht Mitglied der Religiösen Gesellschaft der Freunde (Quäker). Seine Äußerungen sind rein privat und geben schon gar nicht die Meinung deutscher Quäker wieder. Die hier festgestellte Aggressivität ist nachvollziehbar. Quäker sind schon häufiger seinen unsachlichen Angriffen ausgesetzt gewesen. Seine Webseite ist voll davon.

  26. Lieber Christof, ich bewundere die Geduld, die du in diesem besonderen Disput mit einem Teilnehmer aufbringst. Sei gesegnet dafür, du bist mir ein Vorbild.
    Kannst diesen Eintrag löschen, wenn du es für richtig hältst.

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