Sind wir heute tolerant? Nö! – Spaemann bringt’s auf den Punkt.

Will mal unkommentiert zitieren, wenn einer es auf den Punkt bringt. In wenigen, aber scharfen Worten, die, wenn man sie ein, zwei Mal langsam gelesen und zu Ende gedacht hat, im Kopf explodieren. Heilsam. Im Blick auf die Gesellschaft klärend.

Robert Spaemann, protestantisch aufgewachsen, dann Atheist und Linker, dann Hinwendung zum Glauben und nun ein streitbarer und produktiver Philosoph, Theologe etc. in der katholischen Kirche – Zitate (etwas gestrafft und nicht sinnentstellend zusammen gefasst) aus der heutigen Franfurter Allg. Sonntagszeitung:

„Vor allem in der zweiten Hälfte (der 50er Jahre) war nach meinem Erleben die Meinungsfreiheit in unserem Land die größte. Sie konnten Stalinist sein, Sie konnten marxistische Überzeugungen vertreten, Sie konnten fast alle Meinungen äußern (…) Nehmen Sie zum Beispiel die Homosexualität. Ob es sich nun um ein pathologisches Phänomen handelt oder nicht, darüber sollte man streiten können. Aber wenn sie die traditionelle Auffassung vertreten, die bis vor wenigen Jahrzehnte allgemein war, dann können Sie sich das kaum leisten, wenn Sie nicht ein ganz unabhängiger Mensch sind“. 

Frage: Warum entwickelt sich eine Gesellschaft, die sich so viel auf ihre Freiheitlichkeit zugutehält, gleichzeitig solche Intoleranz?

Es klingt paradox, aber ich meine, es hat etwas zu tun mit dem sich ausbreitenden radikalen Relativismus. Dort, wo man denkt, dass Wahrheit erreichbar ist für den Menschen, da gibt es Diskurs, da gibt es einen Kampf der Meinungen, aber alle wollen das eine Ziel: Sie wollen wissen, wie es wirklich ist. In einer radikal relativistischen Gesellschaft gibt es dagegen nicht mehr das Moment der Regulation durch die Wahrheitsidee, sondern nur noch die Regulation durch das Konventionelle, das auch im Interesse derer ist, die gerade die Macht haben.“

Frage: Im Meinungskampf herrscht das Recht des Stärkeren?

„Ja. Das Wahrheitskriterium hat da gar nichts mehr verloren. Nicht ob etwas wahr ist, interessiert, sondern ob man es sagen darf.“

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33 Antworten zu “Sind wir heute tolerant? Nö! – Spaemann bringt’s auf den Punkt.

  1. Ich kann nur herzhaft zustimmen! Diese unselige political correctness verseucht das Denken, über bestimmte Themen wird das Damoklesschwert „diskriminierend“ gehängt und die Wahrheitsfrage darf nicht gestellt werden. „Fühlt es sich gut an?“ ist an deren Stelle getreten. Und wenn das Gefühl zustimmt, dann muss es wohl richtig sein. Spaemann nennt das Thema Homosexualität – ein gutes Beispiel. Selbst in Kirchenkreisen werden bestimmte Forschungsergebnisse einfach nicht zur Kenntnis genommen und nicht diskutiert, weil es sie nicht geben darf. Spreche aus eigener schmerzlicher Erfahrung, weil ich beruflich damit zu tun habe und sehe, wie über andere Ansichten teilweise nicht gestritten wird, sondern nur Attacken geritten werden, mit unglaublicher Aggressivität. Besonders von Leuten, die Toleranz predigen.

    Übrigens gab es am 12.2.09 ein einstündiges Gespäch mit Robert Spaemann im Radio – in der hr2-Sendung „Doppelkopf“. Hier ist der Link:
    http://www.hr-online.de/website/radio/hr2/index.jsp?rubrik=22564
    Gut zu hören!

  2. Also die Aussagen von Spaemann sind einseitig. Stalinisten hatten in den 50-er Jahren es in Westdeutschland schwer, sich gesellschaftlich zu behaupten. Insbesondere nach dem KPD-Verbot.

    Und nicht nur Stalinisten, aus einer Veröffentlichung der BPB erinnere ich mich, dass es beispielksweise als illegal galt, zum Boykott einer Firma aufzurufen – bis das Bundesverfassungsgericht in einem Musterprozess entscheide, dass Boykottaufrufe unter die Meinungsfreiheit fallen.

    Freier als heute – das trifft eher auf die 60-er Jahre zu, vor 68 und kurz danach. Dann kamen marxistischer Meuinungsterror an einigen Universitäten und Gegenmaßnahmen wie den Radikalenerlass und den (mit Terrorismus begründeten) Paragraph 128a StGB. Was dann allmählich in die Meinungskontrolle der political correctness abdriftete, die Spaemann zu Recht beklagt.

  3. Kurt Hennig schrieb in seinem Buch ‚Gott ist nicht liberal‘ dies:

    „Für die Bibel gibt es keine Duldung anderer Götter neben dem einen, wahren Gott, dem Gott des ersten Gebots und dem Vater Jesu Christi: »Ich bin der HERR, dein Gott; du sollst keine anderen Götter neben mir haben«.

    Nach der Bibel kann nicht »jeder nach seiner Fasson selig werden«, sondern er kann es allein in dem wahren Glauben an den wahren Gott. Gott ist nicht tolerant, und Gott ist nicht liberal: Gott ist exklusiv.

    Neben Gott ist kein Platz für Allah, neben Christus kein Platz für Krishna, neben den Aposteln und Propheten kein Platz für Mohammed oder Buddha. Gott ist einzig.

    Christus ist nicht eine Wahrheit unter anderen, Christus ist die eine Wahrheit. Wer nicht an ihn glaubt, hat nicht andere Lichter, sondern er hat die Nacht.“

    Dazu sag ich: „Amen, Amen, Amen!“ Der Herr gebe uns die Kraft, dies in alle Welt zu sagen, gegen alle Widerstände des Bösen.

  4. Sorry, aber das, was Herr Spaemann, der kurzen Einführung zufolge katholischer Ex-Protestant, Ex-Atheist und Ex-Linker da von sich gibt ist gelinde gesagt, Quatsch. In den 50er und 60er Jahren hatten wir vieles in Deutschland, aber ganz sicher keine Toleranz. Wie auch heute noch nicht.
    Wir hatten in den späten 60ern und den 70ern ein Aufflammen von etwas wie Toleranz – nachdem kurz vorher die „Hippies“ noch von den „braven Deutschen“ ins Arbeitslager gewünscht worden waren. Mit dem „Deutschen Herbst“ war auch das wieder vorbei, weil von diesem Moment an alles „Linke“ gleichbedeutend war mit „Bombenleger“ und „Terrorist“.
    Im Übrigen: es ist doch symptomatisch, dass insbesondere diejenigen, die politisch eher „rechts“ stehen, sich stets von „Denkverboten“ konfrontiert sehen und ständig darauf hinweisen, dass man dies, das oder jenes „nicht sagen darf“ – natürlich darf man das! Und wenn es noch so falsch ist und noch so unsinnig – man DARF alles sagen. Man muss aber dann damit leben, dass man die Toleranz, die man Andersdenkenden gegenüber niemals an den Tag legen würde, für den Unsinn, den man selbst erzählt, auch nicht erfährt.
    Zu Hans und seinem Verweis auf Kurt Hennig sei gesagt: nicht alles, was nicht christlich ist, ist böse!

  5. @Ralf: stimme dir in deiner Einschätzung der 50er zu – da denkt Spaemann wahrscheinlich an seine intellektuelle Nische, in der viel möglich war. Aber: ich bezweifle, dass man heute alles sagen darf. Denn die Frage ist doch – auch nach deiner Logik – wer definiert, was intolerant ist???? Wenn ich behaupte, Homosexualität (um es mal auf die Spitze zu treiben) sei eben nicht „normal“, dann gibt es Menschen, die definieren: du Böser, jetzt warst du intolerant, also darfst du jetzt geächtet werden. WER definiert das? Denn wenn ich behaupte: Pädophilie sei falsch – dann werde ich Zustimmung ernten. Zurecht. Aber was wäre – und das hat es ja historisch nicht selten gegeben – dass das nun auch als legitim definiert wird von einer meinungsgebenden Mehrheit? Dann wäre der Protest plötzlich intolerant und böse. Kurz: wer entscheidet, was ethisch und moralisch korrekt ist und was nicht? Zumal Ethik und Moral immer abgeleitet sind und nicht ohne axiomatischen Überbau denkbar sind, auch wenn manche das behaupten. Wenn es einen Kampf der ethischen Systeme wirklich gäbe, dann gäbe es eben diese Denkverbote nicht und man könnte in einen wahrhaftigen Diskurs eintreten und erklärt zu bekommen, was gerade pc ist und was nicht.
    Toleranz ist leider zu oft die Toleranz der meinungsgebenden Mehrheit. Und genauso, wie ich in einer mehrheitlich christlichen Gesellschaft für die freie Meinung (ohne Ächtung) der Humanisten etc. kämpfen würde, kämpfe ich andersherum in einer säkularisierten Gesellschaft dafür, das Christen Dinge sagen dürfen, die nicht mehrheitsfähig sind. Und beide Gruppen müssen wohl lernen, sich NACH einem Diskurs gegenseitig stehen zu lassen und mit Respekt zu behandeln und nicht permanent zu behaupten, der Andere wäre böse und doof.

  6. Hinter diesem Artikel verbirgt sich ein ultrakonservativer katholischer – pardon – Mief. Und damit rücken Sie in eine unangenehme Nähe zu politisch rechten Positionen.

    Es ist das immer gleiche Schema. Es wird behauptet, man dürfe heute wegen der politischen Korrektheit etwas nicht mehr sagen. Das ist schlichtweg nicht wahr. Beispiel Homosexualität: Quasi die gesamte katholische Kirche sagt, dass Homosexualität nicht normal, irgendwie krank sei. Schwulsein ist nach wie vor in den meisten Gegenden Deutschlands etwas, das man nicht offen zeigt.
    Beispiel Marxisten: Natürlich können Sie heute über Marxismus reden, Marx debattieren etc.

    Merkwürdig finde ich es, wenn Spaemann die 50er Jahre als Epoche der wahrhaft freien Meinungsäußerung sieht. Homosexualität war damals noch strafbar, es gab den Kuppelparagraphen, es gab, außer der Kleinfamilie, keine Lebensform, die in den Augen der Gesellschaft Gültigkeit hatte.

    Spaemann macht den üblichen Fehler: Er sieht, dass seine konservativen Positionen heute nicht mehr mehrheitsfähig sind und beklagt sich darüber. Leider tut er das nicht inhaltlich, sondern wehleidig, indem er behauptet, er dürfe seine Position nicht mehr vertreten.

    Jemand, der sich Philosoph nennt, sollte diesen Unterschied bemerken.

  7. @Thorsten: schade, dass Sie meinen letzten Kommentar nicht gelesen und darauf eingegangen sind. Die Frage ist: wer bestimmt, was intolerant ist? Gerade die Identifizierung Spaemanns Position und meines Blogs mit rechter Gesinnung ist ja bereits eine präjudizierend sondergleichen. Da ist ja keine Spur von echter (!) Toleranz und Diskurs mehr drin… schade. Es ist eben nicht pc, Homosexualität anormal zu finden. Aber das kenne ich schon auf diesem Blog: es ist nicht pc, Luther zu zitieren, es ist nicht pc…. und genau das finde ich unendlich langweilig.

  8. @ wegbegleiter: Sagen wir mal so, wer „nicht pc“ argumentiert, muss damit rechnen, dass ihm mehrheitlich Gegenwind droht. Er tut dies aber in dem Bewusstsein darum, was er tut. Ich zum Beispiel finde es überhaupt nicht gut, wenn in den USA (!!!) seit einigen Jahren Firmen keine Weihnachtsgrußkarten mehr an ihre Kunden und Geschäftspartner verschicken – Begründung: das stößt Menschen mit anderer Religion zu sehr vor den Kopf. Das ist aus meiner Sicht – gelinde gesagt – Quatsch.

    Hingegen finde ich es vollkommen in Ordnung, dass Homosexualität nicht mehr ausschließlich unter dem Deckmäntelchen des „das tut man nicht“ behandelt wird, dass Schwule und Lesben offen und ohne Angst vor Repressalien (oder vielleicht doch, aber sie tun es trotzdem?) zu ihrer Sexualität stehen!

    Ich finde es vollkommen in Ordnung, über islamistische Auswüchse, über islamistischen Terror zu schimpfen, zu streiten, zu polemisieren. Aber ich finde es absolut zum K…, wenn eine gesamte Religion und alle ihre Angehörigen pauschal über einen Kamm geschoren und zu religiösen Fundamentalisten abgestempelt werden.

    Was heißt denn „tolerieren“ überhaupt? Das Wort kommt aus dem Lateinischen und hat – wie leider viele Worte in dieser schönen Sprache, die zu lernen mir ein paar Jahre mit leider nur mäßigem Erfolg vergönnt war – viele zum Teil sehr unterschiedliche Bedeutungen. Es bedeutet ertragen, aushalten, erdulden; aber auch zulassen. Jemand hat eine bestimmte Meinung zu einem bestimmten Thema. Ich habe eine andere Meinung. Was also tue ich als toleranter Mensch, als den ich mich einschätzen würde: ich höre mir seine Meinung an, argumentiere dagegen, lasse mich auf eine Diskussion ein und am Ende obsiegt derjenige mit der besseren Argumentationskette. Manchmal ich, manchmal mein Gegenüber. Dann ertrage ich das. Ich halte es aus, vielleicht erdulde ich es bloß, und in mir tobt das Feuer von Zorn und Entrüstung. Dennoch: ich lasse zu, dass mein Gegenüber eine andere Meinung hat als ich.

    Und genau so definiere ich Toleranz. Dabei ist es mir – gelinde gesagt – völlig wurscht, ob etwas jetzt gerade „pc“ oder nicht „pc“ ist. Entscheidend ist für mich an der Toleranz auch nicht, dass alle eine Meinung haben, weil das dann so schön kuschelig ist, entscheidend an der Toleranz ist für mich, dass ich das, was der andere sagt, als seine Meinung stehen lasse – ihn aber deshalb nicht verurteile. Ich bin sicherlich politisch nicht konservativ. Dennoch habe ich Freunde, die bekennend sehr konservativ sind. Ich diskutiere mit ihnen, ich streite mit ihnen, ich rede mich in Rage – und anschließend sitzen wir zusammen und trinken ein Glas Wein. ich muss es nicht gut finden, was diese Menschen denken. Aber ich achte sie als Geschöpfe Gottes. Ich lese mit großem Vergnügen deinen Blog. Ich teile deswegen keineswegs immer deine Meinung. Dennoch freue ich mich, dass es dich und deinen Blog gibt, ich habe oft etwas zum Schmunzeln, zum Nachdenken, oft auch etwas, woran ich mich reiben kann – aber immer eine Bereicherung meines Alltags.

    Gut, es gibt Ausnahmen, wo ich an Grenzen stoße mit der Toleranz. Du hast das hässliche Beispiel der Pädophilie genannt. Ich teile ihre Haltung absolut nicht, schon gar nicht ihre sexuelle Orientierung. Oder Nazis/Neonazis: ich finde es – vorsichtig ausgedrückt – absolut zum Kotzen, was diese Menschen von sich geben und ich kann mir nicht vieles vorstellen, wo ich mehr an die Grenzen meiner Duldsamkeit stoße. Ich werde auch sicher nicht die Nähe von Pädophilen suchen, und schon gar nicht die Nähe von Nazis/Neonazis.
    Dennoch halte ich nichts von „Schwanz ab!“-Stammtischparolen gegenüber Pädophilen, ebenso denke ich, dass rechtsextreme Täter – egal, ob sie nun „nur“ Parolen schmieren oder ob sie Häuser anzünden und Menschen totprügeln – vor Gericht einen fairen Prozess verdient haben, an dessen Ende dann allerdings auch ein faires (also dem Tatumfang angemessenes) Urteil zu stehen hat, eines, das die ganze Bandbreite der gesetzlichen Möglichkeiten bis zur Neige ausschöpft und nicht wegen der Jugendlichkeit der Täter oder ihrer günstigen Sozialprognose auf halber Strecke stehen bleibt.

    Das ist für mich „Toleranz“.

  9. @Ralf: komplette Zustimmung. So sehe ich das auch! Homosexuelle dürfen nicht verfolgt oder geächtet oder Ärgeres werden. Sie haben in einer freiheitlichen Gesellschaft die Freiheit, ihr Ding zu machen. Genau wie ich. Und ich erlebe gerade von homosexueller Seite so viel Intoleranz und Kriegsgeschrei gegen jeden, der sie kritisch sieht (Stichwort Volker Beck), dass ich mich schon frage: werden die Schwulen und Lesben für freie christliche Meinungsäußerung eintreten, auch wenn sie ihnen nicht passt? Im Augenblick habe ich da so meine Zweifel. Bonhoeffer hat zu Recht gesagt: Nur wer für die Juden schreit, darf auch gregorianisch singen. Bei noch 2-5% praktizierenden Christen kann man eines Tages vielleicht auch fragen: wird man auch für die Christen schreien? Bis dahin sehe ich amüsiert den Kölner Treff mit Bettina Böttinger, die in jeder Sendung ihren Quotenschwulen hat. Das Geschrei würde ich gerne mal sehen, wenn ich Moderator wäre und in jeder Sendung den Quotenchristen einladen würde, der sich dort ausbreiten dürfte… die Meute würde schreien: Indoktrination! Tja…

  10. Ein „schönes“ Beispiel, dass man ungestraft heute nicht mehr alles sagen kann, ist der aktuelle Fall des Linzer Weihbischofs Wagner. Was hat er einen Wirbel wegen seiner Äußerung ausgelöst, Homosexualität sei therapierbar. Nun hat er den Papst gebeten, seine Ernennung zurückzunehmen. Ich erinnere auch an den EU-Kommissar Rocco Buttiglione, gleiches Thema. Und das Christival hat ebenso gezeigt, dass einem der Wind um die Ohren pfeift, wenn man sich in bestimmter Weise äußert. Es darf keinen Diskurs mehr geben, sachliche Auseinandersetzungen werden immer mehr abgewürgt. Dabei geht es nicht mehr um die Frage „Was ist Tatsache? Was ist wahr?“ – das ist der zunehmende Trend, der uns beunruhigen muss. Weil damit letzten Endes auch derjenige, der sich als Wahrheit bezeichnet, abgelehnt wird. Und der Vater der Lüge freut sich.

  11. wegbereiter: Meine Einschätzung ist kein Vorurteil, sondern ein Urteil, das ich versuchte habe zu begründen. Ob mir das gelungen ist, darüber kann man reden.

    „Politische rechte Positionen“: Ich unterscheide zwischen rechts und rechtsextrem. Letzteres würde ich Ihnen auf keinen Fall unerstellen. „Rechts“ halte ich für legitim, wenn auch problematisch, da die Übergänge nach rechtsaußen realpolitisch fließend sind.

    Und zu pc: Ich halte das für eine Schimäre. Sie können sagen, dass Sie Homosexualität für eine Krankheit halten, Sie haben es ja gesagt. Aber Sie müssen heute – anders als in den 50ern – mit Widerrede rechnen. Und genau das passt Ihnen nicht.

    Und ganz ehrlich: Ich finde es beruhigend, dass solche eine Ansicht Widerrede provoziert. Wenn man Menschen aufgrund ihrer sexuellen Ausrichtung als krank oder anormal bezeichnet, sagt das schon einiges über das eigene Denken aus. Wer sagt denn, was „normal“ ist. Sie?

  12. @ wegbegleiter: Ich habe in meinem Freundeskreis einige Schwule und Lesben. Und ich habe sehr unterschiedliche Erfahrungen mit deren „eigenem“ Freundes- und Bekanntenkreis gemacht. Da gibt es welche, denen es völlig egal ist, ob ich schwul oder hetero bin oder ob ich’s mit Legosteinen mache. Dann gibt es welche, die mich strikt ablehnen, weil ich hetero bin – und wenn ich dann vorsichtig nachfrage, weshalb schwule „Heterophobie“ besser sein soll als heterosexuelle Homophobie, dann heißt es: böse Hete, Schwulenfeind! Meine Freunde haben das dann rasch klargestellt, dass dem nicht so ist – aber befremdet hat es mich schon, dass diese Leute das, was sie von anderen erwarten, den anderen gegenüber selbst nicht einhalten. Allerdings kann ich sie – bis zu einem gewissen Grad – auch verstehen. Homosexuelle waren bis vor wenigen Jahrzehnten nicht nur gesellschaftlicher Ächtung ausgesetzt, sie waren lange Zeit – ganz im Sinne der jeweils geltenden Gesetze – Gefahr an Leib und Leben ausgesetzt, nisbesondere im „3. Reich“, aber auch davor waren Schwule und Lesben sozusagen „vogelfrei“ und kein Hahn hat nach einem ermordeten Schwulen gekräht. Dann kam – in den 70er Jahren – ein gesellschaftlicher Klimawandel, der bis heute anhält und – wenigstens in den großen Ballungszentren – zu einem Maß an Akzeptanz geführt hat, das Homosexuellen ermöglicht, nicht mehr nur hinter verschlossener Tür zu ihren Beziehungen stehen zu können, sondern auch ganz offen verliebt sein zu dürfen – so, wie es eigentlich auch sein sollte.

    Und täusch‘ dich nicht: es gibt mehr schwule und lesbische Christen, als man glaubt – leider erfahren diese auch und gerade in den Kirchen ein Maß an Intoleranz, das mir, der ich nicht homosexuell bin, bisweilen den Magen verkrampft. So weiß ich von schwulen Christen, dass sie in ihrem Gemeindeumfeld ganz offen angefeindet werden, dass man ihnen nahelegt, aus der Kirche auszutreten, weil man „nicht gleichzeitig Christ und schwul sein kann“… Ich weiß aber auch, dass es eine kleine evangelische Freikirche gibt, die von Homosexuellen gegründet wurde, die ALLEN Menschen offen steht, in der Homosexuelle und Heterosexuelle gemeinsam Gemeinde gestalten. Und ich weiß, dass es in den meisten Großstädten auch katholische Gottesdienste für Schwule und Lesben gibt. Auf den Kirchentagen präsentiert sich seit vielen Jahren die HuK, die Brücken zu bauen versucht zwischen den Kirchen und den homosexuellen Gläubigen.
    Den Kölner Treff sehe ich auch sehr gern, zwar weniger wegen des „Quotenschwulen“, sondern weil es einfach eine gute Sendung ist mit guten Gästen. Ich meine auch, es bedarf keines „Quotenchristen“ in einer Talkshow. Wozu sollte das gut sein? „Treten Sie näher, hier sehen Sie etwas einzigartiges, etwas nie dagewesenes, das Blut wird Ihnen in den Adern stocken! Ein Christ! Ein gläubiger, praktizierender Christ! Die Sensation des Abends!“ – Wem wäre da gedient? Nein, ich denke, Menschen sollten nicht eingeladen werden, WEIL oder OBWOHL sie Christ, Moslem, Jude, Homosexuell, Bisexuell, Transsexuell sind oder ob sie grüne Ohrläppchen haben – sie sollten in Fernsehsendungen eingeladen werden, WEIL SIE ETWAS ZU SAGEN HABEN, etwas, das Substanz hat, etwas, das für mich einen Grund darstellt, nicht weiterzuzappen. Ihre Form, Farbe, Herkunft oder Sexualität ist mir dabei völlig egal!
    Ausserdem: Haben wir nicht schon genug „Quoten“? Quotenfrauen, Quotenschwule, Quotenossis – hat es irgendeiner dieser Gruppen etwas genützt? „Nein, im Gegenteil!“ würde ich mal sagen!

  13. Nur mal die Probe aufs Exempel:

    „Katholiken sind anormal und pathologisch. Sie glauben an ein nicht-existentes Wesen, das sie Gott nennen und dem sie übernatürliche Kräfte zusprechen. Aber keine Angst, diese Krankheit ist heilbar. Durch längere Aufenthalte in Nervenheilanstalten können Katholiken zu normalen Menschen gemacht werden. Insofern sind Katholiken und Homosexuelle einander sehr ähnlich. Beide können gesunden.“

    Na, wie sieht´s da aus mit der Toleranz?

  14. @genova68: oh, doch, mir passt der Widerstand sehr wohl, sonst würde ich hier nicht diskutieren. Das ist also eine Unterstellung. Ich möchte nur ohne Diskriminierung meine Meinung äußern. Zitat: „Wer sagt denn, was normal ist, Sie?“ – eieiei, da beisst sich die Katze aber ganz schnell in den Schwanz, denn ich frage sofort zurück: Sie denn? Weder ich noch Sie bestimmen die Wahrheit, also ist die „Wahrheit“, dass Homo-sein vollkommen normal ist genauso diskutabel wie das Gegenteil. D’accord? Zitat: „Wenn man Menschen aufgrund ihrer sexuellen Ausrichtung als krank oder anormal bezeichnet, sagt das schon einiges über das eigene Denken aus“ – ok, dann akzeptieren wir doch bitte Pädophlie, dann akzeptieren wir den Seitensprung endlich als normal und wenn wir das nicht tun, warum nicht, wir Bösen? Bitte, lieber Schreiberling von genova68 – solch billige und durchsichtige Argumentation verletzt wirklich selbst mein durchschnittlich vorhandenes Hirn!

    @Ralf: lass uns hier nicht das Thema Homo oder nicht vertiefen, denn das wäre offtopic und schade um den allg. Diskurs über Toleranz, der sich wahrhaft an mehr Themen entzünden kann als an HS. Ich kann gerne mal einen lieben Kollegen und Klassenkameraden von mir zu einem Gastkommentar einladen – der ist schwul, sieht es als falsch gegen Gottes Willen und das sehr fundiert. Und dafür steckt er immer wieder Prügel ein. Aber ehrlich gesagt: mich interessiert das Thema nicht sonderlich.

    Ich verstehe die Bibel so, dass sie Homosexualität ablehnt. Ich kenne Schwule, die sehen das genauso. Andere sehen das anders. Ist ok, aber lasst mir meine Sicht. Nur weil etwas gesellschaftlicher Konsens ist, ist es noch nicht richtig (siehe drittes Reich) – mit diesem Argument sollte man also vorsichtig umgehen. Diese Meinung will ich haben dürfen, gerne mit Gegenwind, doch häufig sind die Argumente – wie bei genova oben – doch sehr, äh, transparent und einfach gestrickt. Da ist der Gegenwind eher ein laues Lüftchen oder ein Pups. Da lobe ich mir unseren Dialog, Ralf…;-)

    Und b.t.w. ich wollte auch keine Christenquote, das war rein hypothetisch als Gedankenspiel gemeint. Und ironisch. Ich finde es nur zum Kotzen, wenn eine Sendung anscheinend – der Eindruck drängt sich auf – eine Homo-quote aufweist. Ich mag die Sendung, ich schätze die Böttinger, aber wenn ich dauernd ohne Not jemanden (exemplarisch) von den Rosa Funken, Dirk Bach, Thomas Hermanns, einen schwulen Fußballspieler da sitzen sehe, dann, tja, dann… finde ich das nervig.

  15. Nochmal @Thorsten: sorry: dämliches Beispiel – denn solche Worte findest du wörtlich bei Dawkins, bei der Giordano-Bruno-Stiftung, bei atheistischen und humanistischen Bekenntnisgruppen – ich kann damit gut leben, sollen sie doch so denken. Ist billig, aber ok. Und, wie sieht es nun mit deiner Toleranz aus?

  16. @ wegbegleiter:

    „Ich finde es nur zum Kotzen, wenn eine Sendung anscheinend – der Eindruck drängt sich auf – eine Homo-quote aufweist. Ich mag die Sendung, ich schätze die Böttinger, aber wenn ich dauernd ohne Not jemanden (exemplarisch) von den Rosa Funken, Dirk Bach, Thomas Hermanns, einen schwulen Fußballspieler da sitzen sehe, dann, tja, dann… finde ich das nervig.“

    Da gebe ich dir zu 100% Recht! :-))

    „Ich verstehe die Bibel so, dass sie Homosexualität ablehnt. Ich kenne Schwule, die sehen das genauso. Andere sehen das anders. Ist ok, aber lasst mir meine Sicht.“

    Klar – ich lasse dir deine Sicht! Wie gesagt, DAS ist meine Auffassung von Toleranz: ich seh’s anders und wir könnten uns darüber trefflich streiten (dass wir’s nicht tun: liegt daran, dass das Thema hier offtopic ist… :-)) ) – dennoch ist es für mich ok, wenn Du’s anders siehst als ich!

    Einmal muss ich nochmal das Thema aufrufen, nämlich um auf einen Beitrag zu antworten!!

    @ Maschenka:

    „Ein “schönes” Beispiel, dass man ungestraft heute nicht mehr alles sagen kann, ist der aktuelle Fall des Linzer Weihbischofs Wagner. Was hat er einen Wirbel wegen seiner Äußerung ausgelöst, Homosexualität sei therapierbar.“

    Nun ja: jeder darf glauben, was er mag – wenn er aber ohne weiteres medizinisch widerlegbar ist, muss er schon damit rechnen, dass ihm der Wind um die Ohren pfeift. Und, sei mal ehrlich: hat er das nicht auch so beabsichtigt?? 😉

    „Nun hat er den Papst gebeten, seine Ernennung zurückzunehmen. Ich erinnere auch an den EU-Kommissar Rocco Buttiglione, gleiches Thema. “

    Und genau so unwissenschaftlich! 🙂

    „Und das Christival hat ebenso gezeigt, dass einem der Wind um die Ohren pfeift, wenn man sich in bestimmter Weise äußert. Es darf keinen Diskurs mehr geben, sachliche Auseinandersetzungen werden immer mehr abgewürgt. “

    Dass Homosexualität „therapierbar“ ist, ist genau so „sachlich“ wie die Behauptung, dass die Sonne um die Erde kreist oder das die Erde eine Scheibe ist… Wenn man solchen Äußerungen macht, dann muss man damit rechnen, dass es nicht unwidersprochen bleibt. Daraus einen Mangel an Toleranz zu konstruieren, ist schon sehr gewagt.

    Nein, das Christival hat gezeigt, dass es einer Diskussion nicht gut tut, wenn Holzköpfe auf beiden Seiten aufeinanderprallen. Das geht nicht ohne lauten Knall ab, wenn die beiden zusammenklatschen! Aber ich gebe dir insofern recht: es haben sich beide Seiten nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Die Veranstalter des Christival hätten damit rechnen können, dass die umstrittenen Veranstaltungen nicht ausschließlich auf Gegenliebe stoßen; die gespielte Entrüstung darüber war – na, sagen wir mal – wenig glaubwürdig. Auf der anderen Seite ist es einer vernünftigen und zielführenden Diskussion auch nicht gerade zuträglich, wenn Volker Beck sich nicht auf das Gesprächsthema konzentriert, sondern zum allgemeinen Christen-Bashing ausholt… 😦

    „Dabei geht es nicht mehr um die Frage “Was ist Tatsache? Was ist wahr?”“

    Doch, genau darum geht es dabei!

    “ – das ist der zunehmende Trend, der uns beunruhigen muss. Weil damit letzten Endes auch derjenige, der sich als Wahrheit bezeichnet, abgelehnt wird.“

    Meinst du damit Joh. 14,6? Wenn ja, dann finde ich es schon gewagt. Wer wissenschaftlich unsinnige Aussagen zu Recht in Abrede stellt, leugnet deswegen nicht Jesus oder Gott.

    So. Nu is aber Schluss mit diesem Thema! Sonst kriegen wir mächtig Ärger mit dem Chef hier! 😉

  17. Nur mal die Probe aufs Exempel:

    “Katholiken sind anormal und pathologisch. Sie glauben an ein nicht-existentes Wesen, das sie Gott nennen und dem sie übernatürliche Kräfte zusprechen. Aber keine Angst, diese Krankheit ist heilbar. Durch längere Aufenthalte in Nervenheilanstalten können Katholiken zu normalen Menschen gemacht werden. Insofern sind Katholiken und Homosexuelle einander sehr ähnlich. Beide können gesunden.”

    Na, wie sieht´s da aus mit der Toleranz?“

    Ooch, mit kleinen Späßen zur allgemeinen Erheiterung habe ich kein Problem! 😉

  18. @Ralf:
    „Dass Homosexualität “therapierbar” ist, ist genau so “sachlich” wie die Behauptung, dass die Sonne um die Erde kreist oder das die Erde eine Scheibe ist… Wenn man solchen Äußerungen macht, dann muss man damit rechnen, dass es nicht unwidersprochen bleibt.“

    Da es Therapeuten und Betroffene gibt, die das bestätigen können, stimmt deine Behauptung nicht. Und es geht mir auch nicht um Widerspruch – der wäre ok – sondern darum, dass man Argumente und Fakten nicht zur Kenntnis nehmen will und sogar versucht, Menschen zu schaden, die diese nicht-pc-Meinung äußern. Das wird man beim Thema Gender Mainstreaming genauso beobachten.

  19. wegbereiter: Ich würde keine sexuelle Ausrichtung als unnormal bezeichnen. Sexualität ist das individuellste und intimste, das der Mensch besitzt. Da verbieten sich Urteile wie „Der ist abnormal“ etc. Das gilt auch für Pädophile. Bei denen ist die sexuelle Ausrichtung (also ihre sexuellen Gefühle) trotzdem problematisch, weil es um Kindesmissbrauch geht, der natürlich strafbar sein muss. Dennoch würde ich dem Pädophilen nicht die Veranlagung vorwerfen, sondern den Missbrauch (wenn er denn passiert). Das ist in unserem Rechtsstaat übrigens der Fall.

    Die Diskussion um mögliche Anormalität von Homosexuellen ist an den Haaren herbeigezogen. Wo liegt das Problem, wenn sich zwei Männer lieben? Sie, wegbereiter, müssen ja nicht mitmachen.

    Was folgt Ihrer Meinung daraus, wenn Sie Schwule als nicht normal bezeichnen? Können die wieder normal werden? Therapie? Die Bibel, auf die Sie offensichtlich großen Wert legen, ist da eindeutig: Todesstrafe.

    Kurzum: Sie können Schwule als krank bezeichnen. Aber Sie verweigern denen ihr Recht auf das Intimste überhaupt: Ihre Sexualität. Das tut man nicht, das ist vielleicht auch eine Frage des Anstands. Und wundern Sie sich nicht, wenn die sich wehren. Und wenn immer weniger Teile der Gesellschaft Sie ernst nehmen. Sie fordern Toleranz für Intoleranz.

  20. @genova: die Beiträge bleiben flach: was ist denn Schlimmes dran, wenn zwei Männer sich lieben? Kann den Liebe Sünde sein? Auweia. Ja natürlich! Wenn ein Mensch fremd geht, verletzt er jemanden anders. Wenn ein Mensch sich scheiden lässt wegen eines anderen, werden Kinder nicht immer aber oft traumatisiert. Wenn jemand zwei Partner parallel laufen lässt, tut er einem von beiden, wahrscheinlich beiden weh und versündigt sich an ihnen. Trotz toller Gefühle und keiner gesetzlichen Strafen.

    Was du hier von dir gibst, ist Gutmenschentum höchster Güte – ich gehe davon aus, dass jeder Mensch Sünder ist. Zumindest ist die Welt, wie sie ist, ein guter Beleg dafür, dass nicht jeder Mensch eigentlich gut ist und nur durch die böse Umwelt böse gemacht wird (wobei ja die Umwelt auch wieder aus Menschen besteht und damit beisst sich die Katze in den Schwanz). Nach biblischer Lehre hat die Sünde jeden Bereich ergriffen, den Verstand, die Gefühle und auch die Sexualität. Also gehen da Dinge schief – wer wollte es leugnen, wenn man sich die Welt anschaut. Sexualität ist ein geniales Geschenk, aber es verlangt nach Verantwortung und nicht zuletzt nach dem Erfinder der Sexualität: dem Schöpfer. Gott.

    Und sorry: Pädophilie ist anormal!!!! Ich verurteile nicht deswegen den Menschen und würde ihm therapeutisch helfen wollen, aber die Orientierung ist krank und ein solcher Mensch braucht Hilfe. Noch ist das Konsens.

    Was mich an Ihnen nervt ist das: dass sie auf Argumente nicht eingehen (im Gegensatz zu Ralf). Es folgen nur immer gleiche schwache neue Argumente. Die auch noch bar jeder Ahnung sind: man sollte nicht biblisch argumentieren, wenn man die Fakten nicht kennt. Das Alte Testament kennt die Todesstrafe, das NT rät uns, die Sünder zu lieben, ihnen die frohe Botschaft zu zeigen, durch die sie frei werden können. Jesus selbst verhindert die (rechtmäßige) Steinigung einer Ehebrecherin – sagt ihr aber: sündige nun nicht mehr! Da bleibt er tough! Das Alte Testament muss im christlichen Sinne vom NT her ausgelegt werden, that’s it.

    Ach, was ist es doch wohltuend mit Ralf. Hier werden nur Plattitüden geäußert und auf Argumente nicht eingegangen. Letztlich geht es um eine Frage: wer bestimmt, was wahr ist? Solange Menschen dies tun, darf man es diskutieren. Letztlich ist aber jede Ethik und Moral abgeleitet, entweder vom Glauben, vom Atheismus, Humanismus oder einem anderen axiomatischen System. Darüber müsste man reden, aber bitte nicht nach der Masche: aber sie lieben sich doch!!!

  21. wegbereiter, ich versuche, auf Ihre Argumente bezüglich Homosexualität und Pädophilie einzugehen. Sie vermeiden das Thema Homosexualität und kommen plötzlich mit „Fremdgehen“. Zu Letzterem kann man nur individuell Stellung beziehen, von Fall zu Fall. Was soll ich so allgemein dazu sagen?

    Naja, und was Sie zur Sünde schreiben und zur biblischen Lehre: Mir ist das wurscht. Die Bibel ist ein Buch, das vor ein paar tausend Jahren geschrieben wurde, von irgendwelchen Leuten, die sich damals halt so ihre Gedanken gemacht haben. Das kann ich lesen, aber allzu Ernst nehmen muss ich das nicht. Seitdem ist viel Zeit vergangen, und seitdem sind auch andere interessante Bücher geschrieben worden. Wenn die Bibel sagt, dass die Sünde „jeden Bereich“ ergriffen hat… soso. Ganz schön erschlagend, mit so einer umfassenden Vorverurteilung jedes einzelnen Menschen zu leben, finden Sie nicht? Das wäre mir zu destruktiv, auch zu pauschal.

    Mit dem Begriff „Gott“ kann ich nichts anfangen. Ein, meiner Meinung nach, völlig sinnloser Begriff. Darunter stellt sich jeder vor, was er will.

    Die Bibel kennen Sie sicher besser als ich. Aber das mit der Todesstrafe steht dort nun mal. Sie sagen jetzt, dass das Neue Testament offenbar das Gegenteil behauptet. Mag ja sein, aber ich kann Leute verstehen, die das Alte Testament eben doch ernst nehmen, ist ja immerhin das Wort Gottes. Das ist mir alles zu beliebig. Außerdem: Hat sich die katholische Kirche jemals von solchen Textstellen distanziert? Ohne wenn und aber? Sagen Sie es mir, ich lasse mich da gerne belehren.

    „Aber sie lieben sich doch!“ ist doch ein super Argument! Was will man mehr? Warum müssen Sie sich überhaupt einmischen, wenn sich zwei Männer oder Menschen lieben? Warum reden Sie in dem Zusamenhang von Wahrheit?

    Sicher ist jede Ethik abgeleitet und sicher ist unsere Gesellschaft auch von christlichen Werten bestimmt. Aber mir Humanismus und Aufklärung lieber, auch was den Umgang mit Sexualität angeht. Dann erkenne ich nämlich, dass man an dieses Thema unideologisch rangehen kann.

    Ich hoffe, ich bin jetzt auf Ihre Argumente eingegangen – wenn auch nicht in Ihrem Sinn.

    Eine Sache interessiert mich noch: „Sexualität ist ein geniales Geschenk“, schreiben Sie. Aber nach katholischer Meinung darf ich nur Sex haben, wenn ich Kinder will. Bei zwei Kindern habe ich im schlimmsten Fall nur zwei Mal Sex im Leben. Was habe ich dann eigentlich von dem „genialen Geschenk“?

  22. @genova: auf zahlreiche Argumente sind Sie nicht eingegangen, gehen Sie mal die Kommentare der Reihe nach durch, aber ist mir auch mittlerweile wurscht. Klar: wenn man keine Instanz über sich weiß, sprich Gott, dann kann man fröhlich machen, was man will oder was gerade erlaubt ist. Ist Ihr gutes Recht. Ist nur konsequent. Dann setzt man sein Fähnchen in den Wind und wenn man sieht, was unter dem Siegel der Aufklärung schon alles in der Geschichte gelaufen ist, kann man da auch fröhlich mitmachen. Und nur so am Rande: man kann an kein Thema unideologisch rangehen. Alles laufen lassen ist genauso eine Ideologie mit Konsequenzen für die Gesellschaft.

    Sie können mich auch gerne weiter in die katholische Ecke stecken (warum eigentlich dauernd?) – dabei interessiert mich diese nicht sonderlich. Dass Sex nur zum Kinderkriegen da ist, ist eine spezifisch katholische Meinung, die so von keiner protestantischen Kirche geteilt wird. Ob nun Verhütung das Sexualleben wirklich verbessert hat? Ich wage es zu bezweifeln, selbst Sexualforscher gestehen ein, das die sexuellen Probleme massiv zugenommen haben. Aber bestimmt nur durch die böse christliche Repression.

    Achja: Fremdgehen ist scheisse. Immer. Punkt. Passt ihnen nicht, oder? Ist mir auch egal. Sie unterstellen mir dauernd, dass ich in meinem Sinne Dinge hören möchte und diese unterschwelligen Unterstellungen nerven. Siehe Ralf: Diskurs zwischen zwei verschiedenen Positionen geht auch anders und niveauvoller. Adieu. Achnee, darf ich nicht sagen, Sie glauben ja nicht an einen Gott. Also: tschö.

    An alle: ich fände es schön, wenn wir wieder das wertvolle Grundthema diskutieren würden.

  23. @ wegbegleiter:
    „Ach, was ist es doch wohltuend mit Ralf. Hier werden nur Plattitüden geäußert und auf Argumente nicht eingegangen“

    Ähemm???

    „Letztlich geht es um eine Frage: wer bestimmt, was wahr ist? Solange Menschen dies tun, darf man es diskutieren.“

    Man MUSS es sogar diskutieren. Von Menschen eingesetzte Wahrheiten sind hinterfragenswert, sie sind hinterfragenspflichtig – daraus ist letztlich jegliche Wissenschaft entstanden.

    @ maschenka:
    „sondern darum, dass man Argumente und Fakten nicht zur Kenntnis nehmen will“

    DAS gilt ja wohl auch für deine Seite. Es gibt genug wissenschaftliche Gutachten, die genau das dezidiert wiederlegen, was du behauptest.
    Oder mal eine andere Frage: Glaubst du, dass Heterosexualität heilbar ist? Ich frage nur, weil wenn die eine Sexualität „heilbar“ ist, dann ist es die andere doch sicher auch?

    „und sogar versucht, Menschen zu schaden, die diese nicht-pc-Meinung äußern.“

    Wie darf ich das denn verstehen? Wenn du schon solche Anschuldigungen erhebst, dann konkretisiere sie doch bitte wenigstens etwas!

  24. @katzenversteher Ralf: war missverständlich. Das „Hier“ bei: hier werden nur Plattidtüden geäußert bezog sich nicht auf unseren Austausch, sondern auf den mit genova.
    Und sonst: bitte endgültig Themenwechsel, sonst nur noch offtopic.

  25. wegbereiter, wir kommen da in der Tat nicht weiter. Nur noch kurz:

    Erstens: Ich sehe Instanzen über (oder besser: in) mir, das würde ich „Gewissen“ nennen. Vielleicht ist es das, was Sie unter „Gott“ verstehen keine Ahnung. Jedenfalls hat das mit „Fähchen in den Wind“ nichts zu tun, das ist Ihre Konstruktion.

    Zweitens: Ich versuche an alle Themen vernünftig ranzugehen, möglichst nicht ideologisch.

    Drittens: Sie sind also evangelisch, entschuldigung, das hätte ich unter „Wer bin ich“ lesen können. Ersetzen Sie in meinen Postings einfach katholisch durch evangelisch.

    Mit „Grüß Gott“ oder „Adieu“ habe ich keine Probleme. Auch da bin ich völlig unideologisch.

    Schönen Abend noch 🙂

  26. Mein Empfinden ist so, dass es Toleranz im privaten Raum teilweise noch gibt, nicht aber im öffentlichen. Da muss man nur gewisse Stichworte von sich geben, und schon ist die Welt mit einem fertig. Dann interessiert weder der Zusammenhang der Äußerungen noch irgendeine argumentative Auseinandersetzung. Dann wird einfach nur noch Druck ausgeübt, je nach Vorgehensweise nennt sich das dann Rausschmiß oder Rücktritt. Vor einiger Zeit habe ich etwas Interessantes erlebt im Zusammenhang mit dem „Gebärmaschinenzitat“ von Bischof Mixa. Eine Kollegin regte sich fürchterlich darüber auf (Mutter von 3 Kindern und Katholikin und intelligent). Dann habe ich ihr mal erklärt, was der gute Mann eigentlich gesagt hat. Ach so, da sah alles schon anders aus! Sie hatte nur mitgekriegt, dass er gegen Kinderkrippen war und Frauen für Gebärmaschinen hielt. Man hört Stichworte und folgt gar nicht mehr dem Gedankengang. Wozu auch, ist doch die gesellschaftliche Wahrheitsfindung zumindesten im Raum Sexualität und Rollenverteilung längst abgeschlossen.

  27. Ich hab jetzt nicht alles durchgelesen- aber wie sagte der „ALTE FRITZ“ noch – und das ist sehr lange her: „Jeder soll nach seiner Facon seelig werden“- Macht es mir was aus, tut es mir weh, daß einer (eine lesbisch) homosexuell ist? Nein!!!
    Jemand darf gerne einer Moslem sein, solanger er niemanden zwingt es auch zu sein und Frauen nicht zwingt, sich zu vermummen usw. usw. – Ich denke manchmal, wir „klagen“ einerseits auf hohem Niveau. Andererseits müssen wir durchaus aufpassen uns unsere Möglichkeiten der Toleranz nicht nehmen zu lassen. Ich erlebe oft, daß ich nicht über meine Persönlichkeit definiert werde, sondern in eine Schublade gesteckt werde, weil ich versuche das zu leben, an was mir liegt. -(Und hatte auch schon Nachteile. Aber trotzdem! ) Völlig ideologielos und ich wüßte nicht, wen ich damit schädigen könnte. Wenn ich für mein tun Verantwortlich bin, zeige ich mich gleichzeitig verantwortlich für andere. Toleranz und Verantwortung gehören für mich zusammen. Was geht es mich an, wie jemand sein Privatleben lebt, wenn er niemanden schädigt?

  28. @Serotease: alles ist erlaubt, was nicht schadet. Auch das ist Ideologie! Bitte aufhören zu glauben, man könne Ideologielos leben – das ist nicht wahr! Dieses Grundaxiom ist genauso ein hartes Axiom wie zu sagen: ich bin Gott verantwortlich und tue, was ihm gefällt.
    Aber logo: wer sich nur selbst verantwortlich und keinem Gott verantwortlich weiß, der kann so leben. Oder anderes Beispiel: was sage ich zur Vollverschleierung einer Frau, bei der aber diese fest behauptet, sie fände das klasse? Schadet ja keinem, kann man also so lassen? Oder versuchen wir dann nicht auch allgemein ethisch zu argumentieren? Und kämpfen dafür, dass die Frau dort nicht unterdrückt wird (was diese systemimmanent schon gar nicht wahrnimmt).

  29. Jemand darf gerne einer Moslem sein, solanger er niemanden zwingt es auch zu sein und Frauen nicht zwingt, sich zu vermummen usw. usw.

    Ist nur die Frage, ob das möglich ist. Ein anständiger Moslem soll dafür sorgen, dass seine Frau sich verschleiert und sie notfalls „züchtigen“. Und wenn das nicht wirkt, soll er sich scheiden lassen, denn dann ist sie eine „Ungläubige“. Nachzulesen im Koran und den Hadithen.

    Frei nach Peter Hahne:
    Die Gefahr für die demokratische Rechtsordnung geht weniger von radikalen Islamisten aus als von kultur-, religions- und ahnungslosen Deutschen, die ihren radikalen Relativismus mit naivem Rabatt für fremde Kulturen verbinden.

    Sollte man mal drüber nachdenken.

    Sorry, Wegbegleiter, war jetzt etwas Off-Topic. Obwohl … radikaler Relativismus, darum ging’s ja im Ausgangspost. 🙂
    Den Gedanken von Spaemann, dass dieser Relativismus dazu führt, nicht mehr um die Wahrheit zu ringen und das letztendlich in die Intoleranz führt, finde ich sehr interessant. Danke dafür.

  30. Pingback: Pollitisch korrekt zitieren « Über die frohe Botschaft·

  31. Lieber helmut-wk, ich würde dich echt gerne mal kennen lernen. Ich finde das so cool, wenn einer solche Episoden der Zeitgeschichte mit wachem Bewusstsein selbst miterlebt hat.

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