Ehrlich: wo mich die katholische Kirche wütend macht (und traurig)

(Vorbemerkung: Da ich immer dafür plädiere, mit anderen Denominationen zusammen zu arbeiten und das Gemeinsame zu betonen, da ich mich gerne am reichen Schatz der Kirchengeschichte bediene und diesen wert schätze, darf ich mir glaube ich auch eine kritische Anmerkung zur römisch katholischen Kirche erlauben. Allerdings eine gesalzene…)

Gestern katholische Beerdigung. Drei liebe Leute, die zu unserer Gemeinde kommen, und die mir viel bedeuten, hatten ihren Vater bzw. Opa verloren und mir war es ganz wichtig, bei Ihnen zu sein in diesem Moment. Gut so! Es war ja auch wahrlich nicht die erste katholische (Toten-)messe, die ich erlebt habe – immerhin bin ich katholisch aufgewachsen…

Hiesige Pfarrer leisten pro Tag im Schnitt 1-2 Beerdigungen pro Tag. Da kehrt vorsichtig gesagt Routine ein, Verdruss bei den Angehörigen ist nicht selten die Folge, seelsorgerische Begleitung unmöglich, die Liturgie wird – verständlicherweise – runtergeleiert. Spätestens(!) hier ist das Prinzip der Amtskirche ad absurdum geführt. Wenn sich Pfarrer in Kasualien erschöpfen, ist lebendige gemeinschaftlich gelebte Kirche tot.

Gebet für die Toten. Die Hälfte aller Gebete waren Gebete für die Toten, dass ihnen Gott doch begegnen möge und ihnen die Schuld vergeben möge und sie in den Himmel aufnehmen möge. Ich bin geneigt, aufzuspringen, und Evangelium zu verkünden!! Denn: wer in Christus ist, der hat bereits Vergebung und wird bereits als rein betrachtet von Gott. Der hat also auch kein Problem mehr nach dem Tod! Eine Läuterung/Reinigung nach dem Tod ist menschlich (weil wir uns sündig fühlen) verständlich, aber theologisch hanebüchen. Bist du in Christus, bist du rein und lebst ewig. Bist du nicht in Christus, erlebst du letztlich Verdammnis. Christen dann noch eine Last aufzuerlegen, ist fahrlässig und macht die Gnade klein. Diese ständigen Gebete gaben der Messe den Geruch des Traurigen und Deprimierten. Abgesehen davon, dass ich sie biblisch nicht finden kann. Was könnte eine solche Messe für einen Jubel (in aller Trauer) darstellen, wenn ein Mensch gestorben ist, der voll im Glauben stand und sich auf Jesus gefreut hat! So haben wir das hier in der Gemeinde (FeG Eschweiler) schon gefeiert. In farbiger Kleidung und mit Lobpreis!

Eucharistie. Zu der ich grundsätzlich nicht gehe, weil ich ebenso grundsätzlich die Theologie einer anderen Konfession ernst nehme. Die wollen mich nicht dabei haben, dann nicht! Ich saß hinten und beobachtete die Menschen. Mehr beiläufig. Aber das kenne ich schon von früher her: gerade die Männer langweilen sich, singen nicht mit, bleiben passiv, ertragen die Messe und den sakralen Tonfall des Priesters, aber dann holt man sich dennoch die Hostie ab. Kurz: man findet den Kram öde, aber Hostie kann ja nicht schaden. Böse überspitzt und ich weiß: ich schaue nicht in die Herzen. Aber der Eindruck drängt sich auf – auch aus Gesprächen mit Katholiken. Die Rituale sind bei den meisten Besuchern bereits komplett entleert und automatisiert. Waren sie bei mir auch als junger Mann. Da hilft wohl nur ein magisches Abendmahlsverständnis weiter, das auch bei solchen Menschen noch wirkt, und das, obwohl nicht in beiderlei Gestalt (sub utraque specie) ausgeteilt wird. Tststs… seltsames Gottesbild…

Wann beginnt das Christsein? Wie mehrfach in der Liturgie erwähnt: mit der Taufe des Säuglings. Tja. Was Gott in der Taufe angefangen hat... – kann ich nicht nachvollziehen, passt theologisch nicht, passt vom Gottesbild her nicht, aber das Thema will ich hier nicht aufwärmen. Wie mal ein katholischer Kaplan zu mir sagte: „klaro ist die Säuglingstaufe theologisch Käse, aber wir müssen sie halt machen…“

Was mich zum letzten Punkt bringt. Viele Katholiken regt das genauso auf, sogar Geistliche. Ich schätze den Glauben so mancher Katholiken, die ich kenne. Ich liebe die Tradition für ihren Schatz und gehe immer wieder gerne in schöne Kirchen, um Ruhe zu finden. Ich will die respektvolle Zusammenarbeit, ich weiß, dass auch Freikirchen gehörige Schieflagen haben – das alles nur als kleiner Damm vor dem Sturm der Entrüstung, der gleich vielleicht losbricht. Aber es ändert sich nichts. Es kann sich nichts ändern – zumindest nicht grundlegend, weil dieses strukturell nicht vorgesehen ist. So wird weiterhin ein verdrehtes Evangelium verkündet. Am Ende muss die „Gottesmutter“ noch für uns eintreten und ich sage: NEIN, ich darf selbst voller Zuversicht zu dem Thron der Gnade treten. Die Gottesmutter vermittelt mir keinen besseren Zugang. Das ist einfach schief! Das Neue Testament weiß es besser! All das ärgert auch viele Katholiken – aber in einer seltsamen Hassliebe bleiben sie im Schoß der Kirche, leiden vor sich hin, aber bleiben…. wollen was ändern, aber werden es nicht können, weil die Struktur es verhindert.

Trotzdem: ich bete dafür, dass die große katholische Kirche einen Weg findet. Denn wir brauchen sie, wir brauchen jeden Christen, der den Glauben weitergibt in einer dunklen Zeit. Die Chancen sind groß, ich trauere um die vergebenen Möglichkeiten.

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162 Antworten zu “Ehrlich: wo mich die katholische Kirche wütend macht (und traurig)

  1. @mailin – willkommen!!! Nicht sicher, aber gewiss, das ist der feine Unterschied. Und dass nur aufgrund der Zusagen im Neuen Testament. Es hängt nichts an mir, nichts an meiner Leistung, ich kann mir nur gefallen lassen, was das NT mir zusagt und aufgrund dessen darf ich gewiss sein. Diese Gewissheit hängt an Christus und nicht an irgendeiner konkreten Gemeinde oder Kirche. Segen!

  2. Hm, schön, wenn man das ist. Ich glaube, wenn es an einer Kirche etc. hinge, wäre es leichter 😉 aber naja. Weiß nicht, ich kenne so „echte Katholiken“ nicht, wie du sie beschreibst, glaube ich. Ich finde Rituale aber schon sehr schön. Alles Gute, vielleicht melde ich mich beizeiten ja mal wieder, tschöö

  3. @Mailin: ja, Rituale sind schön und superwichtig! Man muss nur immer ein Auge darauf haben, ob das Ritual in den Mittelpunkt rutscht und so den Inhalt verdrängt…. tschö und viel Gewissheit im Glauben. Christus hält dich – nicht du ihn…. – das macht gewiss!

  4. @Mailin

    Ich bin mir zu 100 % sicher, weil…

    …Gott treu und zuverlässig ist und nicht lügt.
    …Jesus Christus meine verdiente Strafe auf sich genommen hat.
    …ich mich nicht selbst erlösen muss, sondern sein Geschenk der Erlösung dankbar annehmen darf.
    …es im Unterschied zu anderen Religionen nicht um MEINE, sondern um SEINE „Leistung“ geht.
    …Joh 3,16 einfach wahr ist!

    Ich weiss, diese Antwort ist sehr einfach gestrickt, führ eine ausführliche theologische Betrachtung ist hier aber nicht der Raum.

    Seine Liebe und Erlösung gilt auch für dich…

    liebe Grüße

    Dirk

  5. @wegbegleiter: das liest sich reformatorisch!
    Biblisch gesehen ist in der röm.kath.Kirche sehr viel verquer, falsch und damit irrig.
    Andererseits – aber das weißt Du ja auch – sind sie in biblisch-ethischen Fragen für uns Evangelische oft ein Vorbild.
    Letztlich: ich unterstütze das, die von Dir genannten Punkte nicht im Strom der organisierten Ökumene untergehen zu lassen, sondern den Finger immer wieder auch auf die wunden Punkte zu legen. Fraglich nur, ob sich dadurch was bewegen lässt außer mein Finger. 🙂

    Segen für Dich!
    dikosss

  6. @dikosss: weisst du, ich liebe diesen Laden einfach immer noch! Und so manches vermisse ich auch in reformatorischen Kreisen und würde das auch bei uns kritisch hinterfragen. Aber wenn es an so grundlegende Dinge geht, muss man diskutieren. Das geschieht auch bei uns schon so halbwegs um ökumenischen Gesprächskreis. Profil haben heisst eben auch, sagen dürfen, wo man Dinge anders sieht…

  7. Darum bin ich evangelisch(-luth): Weil dort alles so schwammig 😉 ist, dass man aber die Freiheit hat, anders zu denken. Und auch woanders hinzugehen. Alles ist toleriert- d.h. oft fehlen auch die absolut wichtigen Grundlagen. Wenn ich dann Sicherheit im Glauben will, suche ich das jedoch woanders. Das tut aber schon weh, wenn die Kirche so zerspalten ist. Eine Kirche, die wirklich Heimat ist, wer das hat, den beneide ich. Aber wie nannte es Paulus: „Stückwerk“ …
    @wegbegleiter und Dirk: Danke.

  8. Hi Wegbegleiter.
    Ich lese deinen Blog sehr, sehr gerne. (Schon länger)
    Aber dieser Artikel ist sehr kritisch (gut!), aber auf der anderen Seite theologisch nicht gut durchdacht.
    1. Gebet für die Toten: wird im Jakobusbrief gefordert! Ist also sogar biblisch, auch wenn der gute alte Luther das gar nicht passte, weil es seiner Theologie widersprach. Aber grundsätzlich ist das Gebet für die Toten nicht nur erlaubt, sondern biblisch gefordert.

    2. Eucharistie. Da gebe ich dir grundsätzlich erst mal Recht. Allerdings verlangt die katholische Kirche die rechte Disposition, das heißt auf gut deutsch: Glaube das es wirkt. Ist aber im Volksglauben leider nicht mehr drin – Aufgabe.

    3. Taufe ist in beiden Kirchen ein Sakrament, indem sich zunächst nicht der Täufling, sondern seine Eltern zu Gott bekennt. Und was viel wichtiger ist: Gott sich zu ihm. Die Taufe war biblische schon immer der erste schritt (taufet sie…lehret sie…).

    4. Gottesmutter. Ein heikles Thema! Doch da liegt auch bei dir was schief. LK 1,48 mal lesen. Sicherlich wird in der katholischen Kirche hier und da übertrieben, aber die Stellung, die sie ihn der lutherischen Kirche heute (!, früher war das auch nich anders) hat, ist genausowenig gerechtfertigt.

    Grüße,
    Simon, stud. theol.

  9. mir gehts genauso, ich hab eine imense Wut was Kirche angeht und konfrontierst du die damit, dann wirste entweder arrogant überheblich gesteinigt, geschmäht, verspottet, gemieden, oder sie sie suchen den Grund in deinem Verhalten und deiner belasteten Vergangenheit – im Klartext, sie benutzen deine Offenheit und Hilfesuche, damit sie sich mal eben bequem rausreden können und ihren eigenen Seelen- und Vergangenheitsscheiss nicht ansehen wollen vor Jesus, könnte ja wehtun und peinlich werden, vorallem für so geschissene langjährige eingefahrene Struktur-Funktionierchristen, die eine Leben lang meinte, sie tun das alles Gott zu ehren—hüstel, kicher, räusper….ja, unser Verstand samt Ego ist sehr gewitzt und das Gewissen hat oftmals zu schweigen – wohl deshalb tat ich mich so schwer mit dem Hund im vorherigen Beitrag – denn du wirst als Mensch eher wie ein Hund behandelt und mit“Schnauze“ angeschrien und als beziehungsunfähig und, das hab ich erlebt, vom Pastor selbst so behandelt, danach zur Zwangsversöhnung per Handschlag genötigt, obwohl er sich wie ein A….benimmt und noch großkotzig hinterherhängt: Du lernst es schon noch….KOTZE !!!!!!!!!!!!!!!!!
    Da soll man als Frau nicht handgreiflich werden, vorallem, wenn der A…..weiss, mit welcher Vergangenheit du in die Gemeinde gekommen bist. Da geht es in evangelischen Gemeinden manchmal sehr katholisch zu, auch wenn das mit Maria und den Ritaualen nicht so gelebt wird. Seh ich übrigens auch so – gegen Rituale ist überhaupt nichts einzuwenden, ich find sie teils sehr schön und vermisse sie in der evangelischen Landschaft, aber wenn des zum Mittelpunkt wird, wie ich es auch in der katholischen Kirche stark erlebe, dann ist es ätzend.
    Ging mir gerad erst gestern wieder so – wollte im Klosterladen bloß ein Bibelregister kaufen – drängt sie mir Weihrauch und Ikonen und Mariensachen auf – sagste da „Entschuldigung, ich bin evangelischen Glaubens….“fliegt die Klappe runter, Starre und Schweigen was dann in eine total überdrehtes Gefuchte und abfertigen der Kaufaktion mündet – ehm….tschuldigung, ich hab nicht gesagt, dass ich die Kassse rauben, sie vergewaltigen und danach foltern und umbringen werde – aber irgendwie tun die so, als ob das Mord pur ist, anders zu sein.
    Ich selbst bin in einer Landeskirche und hab da schwere Kämpfe zu durchleben – die doch sehr katholisch sind. Irgendwie haste da vor lauter Struktur (die ja an sich gut und wichtig ist) und frommes egozentrisches Dienen und diejenigen die am meisten und besten leisten und sich den A…aufreißen für die Gemeinde (nur die werden in die ach so wichtigen Ämter gewählt) so ein ständiges Kotz-Wut-Aggressionspotential in dir, dass dich Kirchegehen und „dienen“ anekeln. Es gibt echt gute Predigten im Internet und Bücher. Und wie schon gesagt, manchmal lebt es sich mit Nichtchristen einfacher und die sind (sofern nicht psychisch gestört) offener und angenehmer als die Geschwisterchen samt Leitung.
    Ich weiss ehrlich gesagt überhaupt nicht mehr – wie ich mit all der Wut und der Verlogenheit und dem Gezicke in der Gemeinde umgehen soll – ich mag schon gar nichts mehr sagen bei den vielen be-lämmerten Fratzen und dem Toten-Schweigen und Wegsehen. Und in so einer Phase über Gemeindestrukturen reden find ich fragwürdigst. The Show must go on ? oder so ? Und wie soll das gehen, wenn die Möchtegerns ihren Innenscheiß ned ansehen wollen oder bitte nur ganz ganz langsam mit bitte wenig aua, damit mein derzeitiges Leben bloß nicht aus den Fugen gerät – du als sog. böser Kritiker sollst aber mitmachen im Leib – ?!?! Ich soll dann ständig die geschissene Gereiztheit oder Verkorkstheit aushalten – Aua ….das törnt total ab und nimmt jegliche Motivation zum mitmachen, denn mit Oberflächengeschabe hab ich nicht viel am Hut, das nervt. So können keine Prozesse abgehen wo es auch mal so richtig krachen darf und übles Zeug der letzen Jahre/Jahrzehnte ans Licht kommen dürfen und VERÄNDERT werden dürfen – auch wenn es peinlich wird und weh tut. Gemeindewechsel ? Ich hab eher das Gefühl, es ist irgendwie überall gleich und ich wüsste keine Gemeinde in meiner Stadt, wo es mal echt freier und jesusmäßig abging – so ne richtig verkorkste Glaubensstadt – fürchterlich schwäbischer Mentalität – ich kann Luther verstehen, wenn der hier die Kriese gekriegt hat.

  10. @Simon: Gebet für die Toten – wo in Jakobus soll das explizit gefordert sein? Die RKK beruft sich zumindest vor allem auf 2 Makk 12,45, naja…

    Taufe – also: im NT werden Taufe, Lehre, Glaube als Einheit (deswegen ja auch die Formulierung in Mt28) verstanden, aber fangen wir nicht mit diesem Thema an, ok? Säuglingstaufe ist später entstanden und die Stellvertreterschaft der Eltern ein weit späteres Hilfskonstrukt. Taufe als grundsätzlich erster biblischer Schritt – auweia, da musst du aber ne Menge Stellen anders lesen (Kämmerer etc). Ich halte die Säuglingstaufe für einen Fehler. Andere sehen das anders, von mir aus. Aber lass uns das nicht diskutieren, ich spare dieses Thema auch im ökumenischen Dialog aus. Nur bitte: der Glaube zählt – nicht die Taufe!

    Maria: da liegt bei mir gar nichts schief. Ich schätze und ehre sie für das, was sie getan hat, deswegen tritt sie aber noch lange nicht für mich ein bei Gott! Selig und heilig sind hoffentlich alle Christen, denn sie gehören zum hohepriesterlichen Geschlecht – ohne Unterschied.

    Grüße zurück!!!

  11. @wegbegleiter und Simon:
    Nur noch das, dann bin ich weg: Ein Freund hat mir letztens nämlich was gesagt, was ich sehr erhellend fand: Naja, dass Taufe zwar schon wichtig, aber nicht zwingend notwendig ist. Der Mann neben Jesus am Kreuz: Er hat erst dort Jesus bezeugt und kam nur aufgrund dessen mit ihm ins Paradies, was man auch immer darunter verstehen will. Ansonsten bin ich auch mit der Abschaffung der Kindertaufe sehr kritisch, weil ich auch als Kind nicht getauft worden bin. Da hat man dann eben viel eher so ein Leistungsdenken, sich entscheiden müssen (aktiv) und nimmt es nicht mehr so als Geschenk (passiv) wahr. Ich denke, wann Taufe, dass muss jeder selbst (oder die Eltern) entscheiden. Ich gebe auch zu, dass mir die Taufe vielleicht (aus meiner subjektiven Perspektive heraus) als wertvoller erscheint als so manchen anderen, weil ich weiß, wie es ohne ist. Vielleicht ist es wichtig, sich daran zu erinnern…
    Marienverehrung- wenn man es „richtig“ macht, kann es wertvolle, mystische Elemente haben.
    @Steffi: Gib nicht auf- dann ist vielleicht eine Kirchenpause auch mal wertvoll.
    Jetzt bin ich aber weg. Tschöö, Mailin

  12. Ehrlich: wo mich protestantische Christen wütend machen (und traurig)

    Solche und ähnliche Sachen habe ich schon häufig gelesen. Es mcht mich wütend und traurig, dass der Glauben der Katholiken (und der katholischen Kirche als ganzes) als unbiblisch und gegen das Evangelium dargestellt wird. Die katholische Lehre stützt sich genauso auf die Bibel wie andere Konfessionen auch und sie verkündet ebenso das Evangelium. Es macht mich wütend und traurig, dass manche protestantische Christen nicht akzeptieren, dass die katholische Christen die Bibel anders auslegen als sie und somit ebenso biblische Begründungen für ihre Lehre haben. Es macht mich wütend und traurig, dass außerdem so manches verzerrt dargestellt wird und somit gar nicht in die biblischen Begründungen passen kann. Es macht mich traurig und wütend, dass manche Christen ihre eigene Erkenntnis zum Maß aller Dinge machen und die Erkenntnisse von Milliarden von Katholiken (und übrigens auch Orthodoxen) aus Jahrtausenden für falsch erklärt.

    Ich bete dafür, dass alle Christen erkennen, dass ihre Erkenntnis nur Stückwerk ist.

  13. @Angelika: verstehe dich nicht. Ich habe betont, wie lieb ich diese Kirche habe. Ich habe betont, dass Protestanten auch Schieflagen haben (und habe diese in diesem blog auch schon öfter benannt). Wenn man diese Kirche also nicht kritisieren darf, wo man selbst sogar dazu gehört hat, dann ist doch alles vorbei. Dann muss mal einfach alles blind akzeptieren, wo wir doch alles an der Schrift prüfen sollen! Mich macht traurig, wenn Menschen kein Evangelium hören und ich denke, das ist eine sehr gute Empfindung. Schade. Die Dinge beim Namen nennen und sich streiten dürfen und dennoch miteinander Christus im Mittelpunkt haben – das muss der Weg sein, kein Kadavergehorsam.

  14. @ Angelika

    Die Lehre der römisch-katholilschen Kirche stützt sich nicht allein auf die Bibel, sondern auf Bibel, Tradition und von Päpsten festgelegte Dogmen, z.B. Marien Himmelfahrt, Fegefeuer, Ablass (auch heute noch!), Sündenerlass durch Buße + Werke und vieles mehr. Alle diese Lehren findet man nicht in der Bibel und es ist nicht arrogant, diese als falsche Lehren zu bezeichnen. Die Protestanten lassen sich eben nicht vom Papst und den Bischöfen das Denken abnehmen. Das heißt nicht, dass es nicht auch in der RKK hingegebene gläubige Christen gibt, aber die Bibel ist nicht die Grundlage.

    Liebe Grüße

    Dirk

  15. @ Steffi

    Du hast ja viel Sch…. erlebt, ich hoffe nur, der ganze Mit hat nicht deine Liebesbeziehung zu Jesus beeinträchtigt. Nur er kann uns in dem Ganzen Ruhe und Frieden geben, nur bei ihm finden wir echte Geborgenheit und Annahme. Ich wünsche dir eine tiefe Begegnung mit ihm.

    Liebe Grüße

    Dirk

    p.s. Christus = Kirche = falsche Aussage
    Christus = Liebe = richtige Aussage

  16. Hallo Wegbegleiter,
    deinen Frust über einen vielleicht „unwürdig gelebten“ Gottesdienst kann ich verstehen, übe ich doch selbst manches Mal deutliche Kritik an Messfeiern… Aber Kritik sollte diskursfähig bleiben, also mache ich ein paar Anmerkungen –

    DU SAGST:
    „Hiesige Pfarrer leisten pro Tag im Schnitt 1-2 Beerdigungen pro Tag. Da kehrt vorsichtig gesagt Routine ein, Verdruss bei den Angehörigen ist nicht selten die Folge, seelsorgerische Begleitung unmöglich, die Liturgie wird – verständlicherweise – runtergeleiert.“

    Die Überforderung im Tageswerk der Priester ist ein Problem. Doch kenne ich genügend Pfarrer, die die Liturgie nicht herunterleiern, sondern mit Liebe und Freude vortragen. Und dann gibt es noch das Priesterjahr – da bete ich wirklich um „Erfolg“ i.S. von Priesternachwuchs.

    DU SAGST:
    „Bist du nicht in Christus, erlebst du letztlich Verdammnis. Christen dann noch eine Last aufzuerlegen, ist fahrlässig und macht die Gnade klein. Diese ständigen Gebete gaben der Messe den Geruch des Traurigen und Deprimierten. Abgesehen davon, dass ich sie biblisch nicht finden kann. Was könnte eine solche Messe für einen Jubel (in aller Trauer) darstellen, wenn ein Mensch gestorben ist, der voll im Glauben stand und sich auf Jesus gefreut hat! So haben wir das hier in der Gemeinde (FeG Eschweiler) schon gefeiert. In farbiger Kleidung und mit Lobpreis!“

    Das klingt je recht gut, aber die Aufnahme eines Menschen in die Herrlichkeit ist allein Gottes Wille – so können wir nur sehr, sehr schwer ermessen, wer nun in Christus lebt und die Gnade findet…

    Für deine Gemeinde scheint dieses Erkennen ja kein Problem zu sein, daher stelle ich mir vor, dass ihr im Falle eines Menschen ‚der nicht voll im Glauben stand’ dann in Höllenfarben gekleidet satanische Weisen anstimmt, um eben dieser Situation der Verdammnis gerecht zu werden. (Bitte um Belegfotos 😉 )

    DU SAGST:
    „Kurz: man findet den Kram öde, aber Hostie kann ja nicht schaden. Böse überspitzt und ich weiß: ich schaue nicht in die Herzen. Aber der Eindruck drängt sich auf – auch aus Gesprächen mit Katholiken. Die Rituale sind bei den meisten Besuchern bereits komplett entleert und automatisiert. Waren sie bei mir auch als junger Mann.

    Ein Begräbnis ist kein wirklich guter Anlass, sich über die Haltung der Gottesdienstbesucher (in generalisierender Form) Gedanken zu machen. Ist doch klar, dass du hier eine wilde Mischung aus Taufscheinchristen, Agnostikern, Zweiflern und ‚Gesellschaftslöwen‘ findest…

    DU SAGST:
    „Wie mal ein katholischer Kaplan zu mir sagte: „klaro ist die Säuglingstaufe theologisch Käse, aber wir müssen sie halt machen…”

    Den schickst du bitte sofort zu mir 😉 ! Wenn schon, dann bitte Fleischkäse, denn es geht ja um uns, theologisch und praktisch, und wir sind nun einmal Fleisch… Ein wenig ernsthafter: Wir haben uns – dem Himmel sei Dank! – schon weitestgehend von diesen Fehlformen des Glaubens verabschiedet, die da meinten, die Aufnahme in das Reich Gottes als Ungetaufter sei nicht möglich (schrecklich!!!).
    Es ist schlicht ein gelebter christlich/katholischer Glaube der Eltern, ihr Kind im Namen der Kirche Christi weihen zu lassen; dann begleiten dieses Kind von früher Stunde an Gebete, die ein Gottwirken (das natürlich immer da ist!) weiter zu befördern mögen – halleluja!
    Diese Taufe bedeutet ja nicht, später im Leben nicht auch andere Entscheidungen treffen zu können, siehe zB deinen ganz persönlichen Weg…

    DU SAGST:
    „Am Ende muss die „Gottesmutter” noch für uns eintreten und ich sage: NEIN, ich darf selbst voller Zuversicht zu dem Thron der Gnade treten. Die Gottesmutter vermittelt mir keinen besseren Zugang. Das ist einfach schief! Das Neue Testament weiß es besser!“

    Hier wirst du aber richtig politically incorrect…

    Gerade das NT spricht ( im Lukasevangelium) in ganz besonderer Weise von Maria: „Wer bin ich, daß die Mutter meines Herrn zu mir kommt? … Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut” (Lk 1,43/48). DAS ist die Demut, die jeder von uns sucht und nach Möglichkeit finden sollte…!

    „Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter“ (Lk 1,48). YES, und mit gutem Grund. Oder glaubst du ernsthaft, dass du ein überzeugenderes Beispiel für die von einem Menschen gelebten christlichen Tugenden Demut und Liebe finden kannst? Come on, go for it and show me!

    „Denn der Mächtige hat Großes an mir getan und sein Name ist heilig“ (Lk 1,49). O YES, he is great!!! Und sein Sohn ist (selbstverständlich, da kann einer so marianisch sein, dass es nur so kracht) der EINZIGE MITTLER, da gibt es keinen Zweifel!!!

    Maria hat Jesus gekannt, wie kein zweiter Mensch – und ich zweifle keine Nanosekunde daran, dass Maria in der Herrlichkeit bei Jesus weilt, und unsere große Fürsprecherin ist.

  17. „Maria hat Jesus gekannt, wie kein zweiter Mensch – und ich zweifle keine Nanosekunde daran, dass Maria in der Herrlichkeit bei Jesus weilt, und unsere große Fürsprecherin ist.“

    Ja fein, das ist deine persönliche Offenbarung, bzw. die der Tradition der RKK, ich stütze mich auf Gottes Wort und wie ich oben sagte, selig und heilig war und ist sie – so wie jeder andere Christ auch. Ich ehre sie und schätze sie als Vorbild, aber ihre Rolle als Fürsprecherin ist Tradition und nicht Bibel – die sind in der RKK gleichwertig und das ist das Problem für unsägliche Verirrungen.

    Eucharistie: das Problem ist nicht die Mischung der Anwesenden, sondern das quasi magische Verständnis, das ihnen vermittelt wurde – mir auch! Wer sagt denn mal deutlich: wenn du nicht an Christus glaubst, dann lass die Hostie, wo sie ist! Das wäre ehrlich! Stattdessen dackeln alle Taufscheinchristen (netter Begriff) brav nach vorne, weil sie es nie anders gesagt haben bekommen!

    Ich bitte dich außerdem, die vorigen Kommentare mitzulesen. Ich habe nicht von Glaubensicherheit gesprochen, sondern von Heilsgewissheit. Die ist dir hoffentlich genauso vermittelt, ansonsten wüsste ich nicht, warum ich am Glauben festhalten sollte, wenn mir Gottes Wort diese Gelassenheit, am Ende bei Gott sein zu dürfen, nicht geben könnte. In der Tat: bei Menschen, bei denen der Glaube unklar war oder gar offener Unglaube vorlag, ist meine Liturgie am Grab gänzlich anders. Wenn sich ein Mensch in aller Unvollkommenheit zu Christus bekennt, zu seinem stellvertretenden Tod und der Auferstehung – wenn er seinen Glauben versucht hat, zu leben, dann darf ich voller Zuversicht zusagen: du bist gerettet! Das ist frohe Botschaft und die muss ich nicht in Frage stellen.

  18. Der Heilsweg (Der Weg zu Gott)

    Weg der Protestanten:

    Gott – Jesus – Der Mensch

    Weg der Katholiken:

    Gott – Jesus – Maria – Der Papst – Die Bischöfe – Die Priester – Der Mensch

    Jesus sagt: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich.“

  19. @all: ich will mit meinem Artikel überhaupt nicht politisch unkorrekt sein – wenn es politisch unkorrekt ist, kritische Punkte zu benennen, wo sind wir denn dann?

    Richard Rohr, ein vor mir sehr geschätzter Franziskanerpater, hat mal gesagt, dass die Rolle Mariens in der katholischen Kirche theologisch natürlich so nicht nachvollziehbar sei, psychologisch dagegen sehr geschickt sei (als Kontrapunkt zu einer patriarchalen Struktur). Aber er bezeichnete die liturgischen Gewänder der Priester auch als Sakraltransvestitentum….;-D

  20. @stefansleben:
    – Ich stimme zu, dass es solche und solche Pfarrer und Priester gibt.
    – Die Aufnahme bei Gott geschieht durch das Werk Jesu Christi. Wer glaubt und bekennt, der gehört zu Gott. In dem Moment des Gläubigwerdens erhalten wir den Heiligen Geist als „Pfand“. Daher dürfen wir darauf vertrauen, dass jeder, der Jesus als Herrn und Erlöser bekennt, in der Ewigkeit bei Gott ist (Joh 3,16: … HAT das ewige Leben). Deswegen: Feiern finde ich gut!
    – Die Säuglingstaufe… es reizt ja so sehr, aber wegbegleiter hat um Einhalt gebeten… 🙂
    – Der Maria Respekt zu zollen ist schlichtweg eine Sache der Nächstenliebe; auch Respekt für ihr demütiges und damit vorbildliches Verhalten. Aber an keiner Stelle wird gefordert, sie um Schutz/Fürsorge etc. anzuflehen. Jesus Christus ist der einzige Mittler. Maria hat weder eine Mittlerstellung noch eine gottähnliche Position. Somit ist jedwede Maria-Anbetung bzw. jedes Maria-Gebet unbiblisch.

    Segen für Dich!
    dikosss

  21. @Dirk
    Sorry, wenn ich mich jetzt noch mal einmischen darf, aber nur das: Weg der Protestanten, Weg der Katholiken, sorry, aber wo sind wir denn hier? Was ist der Weg des Christen? Oder sogar des Menschen? Jesus spricht: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Und ich behaupte sogar, dass Jesus mich in der Zeit, in der ich von ihm quasi nichts wusste, geführt worden bin. Und ich, die wirklich ein Jahr jetzt intensivst im Protestantismus verweilt habe, kann nur sagen: In den Landeskirchen ist von ihm praktisch keine Rede und die rechte Lehre ist nicht alles. Katholiken sind nicht gleich Katholiken. Und ich könnte ein Manifest gegen Protestanten schreiben, wenn ich wollte; Das wäre wohl dann der Weg über die Wissenschaft, je nachdem. Mir kommt das manchmal auch recht arrogant vor, was Freikirchler von sich geben. Und ich dachte, auf die Kirche kommt es nicht an? Und: Ohne die kath. Kirche wären wohl auch die anderen Kirchen noch um einiges rationaler. Nun, das war jetzt viel und unsortiert, ich hoffe, du verzeihst. Meine Schwester ist katholisch (übrigens bekehrt!!!-das scheint hier ja sehr wichtig zu sein) darum wohl bin ich da sehr verletzlich…

  22. @mailin: ok, Dirk hat sicher stark zugespitzt, aber das hat der katholische Kollege vorher auch…;-) – büschen locker bleiben, es geht um Jesus und genau deswegen ist mein post entstanden, nicht als Katholikenbashing. Wie gesagt: ich bin auch freikirchenkritisch genug und die Landeskirchen haben auch Schieflagen. Alles klar. Und ja: bekehrt ist wichtig, auch wenn ich dieses Wort nicht mag! Ohne Jesus sieht keiner die Ewigkeit, egal welche Konfession.

  23. Wenn Du mal Lust hast- passt zwar nicht so ganz zum Thema, aber was ist das bitte genau: Bekehrung? Mir sagt das bei uns auch jeder, aber ich empfinde das weniger stark und MIR ist das nicht sooo wichtig. Ich denke, mehr als uns anbieten können wir ja nicht. Und Entscheidung hat man ja nicht wirklich. Krass gesagt: Ich kann mih doch nicht wirklich entscheiden, ob es Gott gibt oder nicht. Für mich ist das Erkenntnis, mehr nicht. Wer von Gott weiß- ich habe es versucht, da kann man nicht mehr wirklich gott- los leben.

  24. Gerne, wenn auch nur verkürzt. Johannes 1: Aber allen, die ihn, Christus, aufnahmen und ihm Glauben schenkten, verlieh er das Recht, Kinder Gottes zu werden.

    Darum geht es. Jesus Vertrauen schenken, seine Tat am Kreuz und seine Auferstehung für sich in Anspruch nehmen (sprich: Buße, die eigene Sünde = Trennung von Gott vor ihn bringen und Versöhnung erfahren, die am Kreuz bereits geschehen IST). Das ist weniger ein Kopf, als ein Vertrauensakt. Ich lasse mit auf den Weg mit Jesus ein und ich kann gewiss sein, wenn ich ihm gehöre, dass mich nichts mehr trennen kann von ihm (Römer 8, 31ff). Das alles muss ich nicht fühlen… aber immer wieder hat mir Gott darüber viel Freude geschenkt in den vergangenen 20 Jahren. Mann bin ich alt…;-D.

    Gottesglaube ist ein guter Anfang, aber wie sagt das NT so schön zugespitzt: auch die Dämonen glauben, dass es einen Gott gibt… die Frage ist: wie halte ich es mit Jesus Christus. Zu kapieren, dass ich alles durch ihn geschenkt bekommen habe, ist einfach toll, reine Gnade. So ist auch die Taufe: ein Akt des Bekenntnisses, der Dankbarkeit, der Begegnung, der Umkehr… toll! Soviel mal… ich rede übrigens nicht gerne von Bekehrung, sondern von Hinwendung zu Christus. Und dieses ist nur möglich, weil sich vorher Jesus dir und mir zugewendet hat. Hach, toll!

  25. @Dirk
    Natürlich stützt sich die Lehre der katholischen Kirche nicht allein auf die Bibel, denn genau das wäre unbiblisch. In der Schrift sind Bibel, Überlieferung (=Tradition) und Lehramt als Säulen der Wahrheit genannt.
    Wir Katholiken halten unser Bibelverständnis für richtig, ihr das eure! Weil man sich nicht einigen kann, gibt’s ja die verschiedenen Konfessionen. Natürlich kann man Dinge benennen, die man für Irrlehren hält – ich halte „sola scriptura“ für eine Irrlehre. Aber es ist arrogant, die eigene Erkenntnis für die einzige Wahrheit zu halten, ohne zu berücksichtigen, dass auch die anderen Konfessionen auf der Suche nach dem richtigen und vollständigen Verständnis sind! Es ist arrogant, das andere Verständnis abzuwerten und die Lehre als ganzes für unbiblisch und gegen das Evangelium zu bezeichnen.

  26. @Angelika: weisst du eigentlich, wie arrogant du rüber kommst? Nur am Rande… die Hand, mit der man auf andere zeigt….
    „In der Schrift sind Bibel, Überlieferung (=Tradition) und Lehramt als Säulen der Wahrheit genannt“ – WO? Und wo steht, dass diese Lehren über die biblische Überlieferung hinaus gehen dürfen? Himmelfahrt Mariens als Beispiel…

  27. Der Heilsweg (Der Weg zu Gott)

    @Dirk
    Der Heilsweg der Katholiken ist falsch dargestellt – es ist genau das passiert, was ich schon in meinem ersten Kommentar kritisiert habe: Nämlich, dass die katholische Lehre verzerrt dargestellt wird und dann der (angebliche) Widerspruch zur Bibel konstruiert wird.

    Wir Katholiken glauben genau wie die Protestanten, dass wir allein über Jesus zu Gott, dem Vater, gelangen. Maria und/oder Priester o.ä. als Zwischenstationen sind nicht notwendig.

    Marienverehrung ist im übrigen nicht Pflicht in der katholischen Kirche (oh, wie ich diese Vorurteile hasse …)

  28. @ Mailin

    Hallo Mailin. Ich verstehe deine Kritik. Ich habe meinen Kommentar bewusst zugespitzt, um theologische Defizite deutlich zu machen. Mir geht es dabei um das System, nicht um den einzelnen Christen. Auch in der RKK gibt es hingegebene Christen, das möchte ich nochmal deutlich sagen. Jetzt zu meiner Kritik. Wenn es darum geht, ob ich das Heil von Gott geschenkt bekomme und eine persönliche Beziehung zu ihm haben darf ODER ob das Heil durch einen Menschen vermittelt wird (dem Priester), ist Lehre sehrwohl wichtig. Der Glauben kommt nämlich aus der Predigt, die Predigt sollte aus Gottes Wort kommen, nicht aus der Tradition. Der Prediger ist ein Hirte, der für seine Schafe verantwortlich ist. Er sollte gutes Futter anbieten. Das auch in protestantischen Kreisen nicht alles Gold ist, was glänzt, ist natürlich klar. Aber in der Grundsatzfrage, wie der Mensche Versöhnung mit Gott bekommt, ist die protestantische Lehre eben doch biblischer.

    Bekehrung bedeutet übrigens Umkehr zu Gott. Ich bin auf einem falschen Weg gegangen, habe Drogen genommen und war in Esoterik verstrikt. Gott hat mich dann befreit und mir eine Umkehr zum Leben (Jesus Christus) ermöglicht, deshalb ist mir der Begriff Bekehrung schon wichtig, aber nicht als fromme Leistung, sondern als Gottes Wirken zu meinem Guten. Er hat mich zum Leben bekehrt.

    Alles Liebe

    Dirk

  29. wegbegleiter :@Angelika: weisst du eigentlich, wie arrogant du rüber kommst? Nur am Rande… die Hand, mit dem man auf andere zeigt….„In der Schrift sind Bibel, Überlieferung (=Tradition) und Lehramt als Säulen der Wahrheit genannt” – WO?

    Was konkret findest du an meinen Kommentaren arrogant? Dass ich die katholische Lehre verteidige?

    Und bezüglich der Hand … ja, genau! :-))

    Bibelstellen gegen „sola scriptura“:
    1 Thes 2:13
    2 Thes 2:15
    1 Tim 3,15
    2 Tim 2:2
    1 Kor 11:2
    Joh 19:26-27
    Joh 21:25

  30. @Angelika: Da bewegst Du dich aber hart an der Grenze dessen, was ich an Protestanten scharf kritisiere: Dass ja alles irgendwie wahr ist, jeder hat seine eigene Wahrheit. Das halte ich für falsch. Jesus Christus ist die Wahrheit. Unser Reden darüber ist Stückwerk. Gut, vielleicht meintest du das. Ich habe aber das von Wegbegleiter eher als persönliche Erfahrung gelesen, nicht als Urteil. Ich würde mich von IHM (also von Dirk z.B. schon) also nicht angegriffen fühlen. Man kann ja kaum über eine Kirche urteilen, die so groß ist. Ich persönlich finde die Lehren auch sehr gut eigentlich (Tradition etc.), aber sie werden in meinen Augen auf negative Weise oft umgesetzt. Man sollte sich eigentlich das fragen: Was führt mich zu Gott bzw. Jesus, was bringt mich von ihm weg?

  31. @ Angelika

    Du kennst deine eigene Kirche nicht. Hier ein Auszug aus eurem Katechismus:

    „1257 Der Herr selbst sagt, daß die Taufe heilsnotwendig ist [Vgl. Joh 3,5.]. Darum hat er seinen Jüngern den Auftrag gegeben, das Evangelium zu verkünden und alle Völker zu taufen [Vgl. Mt 28, 19-20; DS 1618; LO 14; AG 5]. Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die Möglichkeit hatten, um dieses Sakrament zu bitten [Vgl. N4k 16,16]. Die Kirche kennt kein anderes Mittel als die Taufe, um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen. Darum kommt sie willig dem vom Herrn erhaltenen Auftrag nach, allen, die getauft werden können, zur „Wiedergeburt aus Wasser und Geist“ zu verhelfen. Gott hat das Heil an das Sakrament der Tauft gebunden, aber er selbst ist nicht an seine Sakramente gebunden“

    Die RKK-Taufe ist also heilsnotwendig, der Glaube an Jesus reicht bei euch nicht aus, den Protestanten sprecht ihr den Kirchenstatus ab. Was soll man dazu noch sagen?

    Liebe Grüße

    Dirk

  32. @Mailin
    Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, aber ich sehe die katholische Kirche angegriffen. Und da man hier ja Kommentare posten kann, hab ich das getan.
    Ich hab Wegbegleiters Artikel nicht als persönliche Erfahrung gelesen, sondern ich habe schon den Eindruck, dass es ein Urteil sein soll. Wenn das nicht stimmt, okay, dann ist meine Kritik daran sicher überzogen.

    Ich weiß, dass auch und gerade in der katholischen Kirche vieles falsch läuft und ich stimme auch nicht mit allen Lehraussagen überein.

    Aber das entscheidende wird gelehrt und umgesetzt: Jesus Christus als der Erlöser!

  33. @Angelika: wenn du deinen Tonfall nicht kritisch hinterfragen kannst, werde ich es auch nicht tun. Ich habe bewusst betont, wie sehr ich die RKK lieb habe – leistest du das anders herum auch? Du hast zuerst den Begriff Irrlehre verwendet. Du redest von hassen. Nur am Rande.

    Zu den Stellen – mir fehlt die Zeit, im Detail darauf einzugehen – natürlich ist Lehre wichtig und muss sein! Nichts anderes geschieht auch bei uns auf der Kanzel. Aber woran misst sich alle Lehre? An der Bibel. Sie ist der Maßstab, deswegen ja auch der Kanon des NT – Kanon heisst ja nichts anderes als „Maßstab“ auf Deutsch. Und nun beleg mir mal die schönen katholischen Dogmen alle mit der Bibel, da wäre ich echt gespannt! Bei der Himmelfahrt Mariens ist ganz offen gesagt worden, dass es sich um einen Volksglauben handelt, durch den sich Gott offenbart hat. Tja… und genau da hört es auf!

  34. @Angelika:
    Ich verstehe Deinen Ärger, wenn es um Vorurteile geht. Umso besser, dass wir hier damit aufräumen können!

    Zur Wahrheit:
    Nach Joh.14,6 ist Jesus Christus die Wahrheit (oder auch: Joh 8, 31 ff.).
    Und der Heilige Geist wird uns in die Wahrheit führen.
    Das Lehramt kann dabei helfen.
    Aber eben nicht neben der Schrift, weshalb die Tradition zwar u.U. helfen kann, aber längst nicht an das biblische Wort heranreicht.
    Warum „sola scriptura“?
    Jesus kam, um das Gesetz zu erfüllen. An diversen Stellen bestätigt Er die Wahrheit des AT.
    Sodann sagt Er zu Seinen Jüngern in Mt 28,18 ff., dass sie Seine Lehre verbreiten sollen.
    Das ist die Lehre der Apostel – s.a. Apg 2,42 ff.
    Die Vollmacht der lehrenden Apostel bestand eben nicht darin, dass sie Eigenes hinzufügten, sondern dass sie das weitergeben, was Jesus ihnen gesagt hatte.
    2.Tim 3,14 ff.: Das Wort Gottes besteht in der Heiligen Schrift, diese ist von Gott eingegeben. (s.a. 1.Petr 1,21 ff).
    Kann Dir gerne eine kurze Auflistung weiterer Bibelstellen geben, die das sola scriptura belegen.

    Insoweit müssen wir klar unterscheiden zwischen dem Wort der Schrift und der Auslegung der Menschen. Dazu ist uns der Geist Gottes gegeben. Lehrer können uns dabei helfen. Aber sie können irren (Irrlehrer), weshalb wir auch sie anhand des Wortes zu prüfen haben.

    Viel Segen!
    dikosss

  35. @Dirk
    Ich hatte anfangs echt nicht vor, so viel zu schreiben. Herzlichen Glückwunsch zu deinem Weg. Nur soviel: Mein Glaube kommt wohl gerade NICHT aus der Predigt, dann doch eher mein Unglaube 😉 . Wenn Du das anders erlebt hast, bitte, aber willst Du deshalb z.B. mir meinen Glauben absprechen?
    Mein Glaube kommt wohl, falls es dich interessiert, aus dem persönlichen Gebet oder auch Bibel lesen, aber NICHT (!!!!!) aus der Predigt. Und Tradition kann darum wichtig sein (wenn es richtig läuft), da der Geist Gottes immer noch an jedem von uns tätig ist -jetzt- und uns fortlaufend verändert; erneuert. Die Bibel ist noch nicht zu Ende geschrieben, vieles, das geschehen ist, steht dort nicht drin.
    Das, was Du über Bekehrung schreibst würde ich auch gerade so unterschreiben. Danke.

  36. Nur noch das: Sola scriptura: Das Problem ist die Auslegung. Man kann über die Bibel zu Gott kommen, aber man kann durch sola-scriptura- Pfarrer auch weg von Gott kommen. Leider. Das ist mein Hauptargument gegen den Protestantismus. Nur so am Rande. Wichtig ist das: Die Verbindung zu Jesus Christus, Nachfolge- Wie auch immer.

  37. @wegbegleiter
    Vielleicht könntest du mir sagen, was konkret an meinem Tonfall kritisch zu hinterfragen wäre. Ich weiß es nämlich wirklich nicht. Ich sehe mich zu allererst als Christin und erst dann als Katholikin. Für mich sind alle Christen eins in Christus, jeder Christ ist für ein Bruder/eine Schwester im Herrn. Daher liebe ich selbstverständlich auch alle Konfessionen.

    Ich hab sicher zuerst den Begriff „Irrlehre“ erwähnt, aber von „falschen Lehren“ war auch schon vorher die Rede. Und „hassen“ – ja, ich hasse Vorurteile, was ist daran schlimm?

    Die allermeisten katholischen (und im übrigen christlichen) Dogmen lassen sich biblisch belegen. Die „Aufnahme Mariens in den Himmel“ gehört nicht dazu. Über den Tod Marias und eine mögliche direkte Aufnahme in den Himmel steht nichts in der Bibel. Aber wir Katholiken glauben, dass Gott sich auch außerhalb der Bibel offenbart, z.B. in der Geschichte der Menschheit. Über die „Aufnahme Mariens in den Himmel“ gibt es frühe Zeugnisse und diesen wurde jahrtausende lang geglaubt. Erst 1900 Jahre nach dem Tod Marias wurde die „Aufnahme Mariens in den Himmel“ dogmatisiert. Das muss man nicht gut finden, das kann man anders sehen – sicher. Aber wir Katholiken glauben es nun mal und es wäre schön, wenn dies respektiert würde.

  38. @ Mailin

    Liebe Mailin, oh man, ich will dir auf keinen Fall deinen Glauben absprechen…
    Das dein Glaube nicht durch die Predigt gestärkt wird, macht mich traurig, denn dazu ist die Predigt da. Evangelium bedeutet gute Botschaft und die Prediger sollen die Botschafter sein. Weiss nicht, wo du lebst, aber vieleicht kannst du ja mal beim Wegbegleiter in der Gemeinde vorbeischauen und dir dort eine ermutigende Predigt anhören…
    Ich war da noch nie, gehe aber nach dem, was ich in diesem Blog so gelesen habe, davon aus, dass du dort gutes „Futter“ bekommst. Wir sind Beziehungswesen und brauchen die geistlichen Offenbarungen der anderen, denn Gott gibt nicht alle seine Schätze an eine Person weiter. Ich brauche die Predigten von anderen…

    Wollte dir AUF KEINEN FALL den Glauben absprechen…

    Alles Liebe

    Dirk

  39. Wenn ich meinen bescheidenen Beitrag auch posten darf: Mir geht es ähnlich wie Christof. Es gibt durchaus Dinge, die mich in der katholischen Kirche faszinieren (und das als jemand, der „schon immer“ Protestant war), ich schätze den gegenwärtigen Papst als standhaften und scharfsinnigen Theologen, ich kann mich auch (meistens) wesentlich besser mit meinen katholischen Kollegen unterhalten als mit meinen evangelischen (ok, da, wo ich gerade wohne, ist es eine Ausnahme…).
    Trotzdem: Es gibt einige theologische Kröten, die zu dick sind, als dass sie durch meinen Hals passen würden. Und doch schätze ich die katholischen Christen als meine Geschwister im Herrn.

    Trotzdem eine kritische Anmerkung zu Dir, Angelika: Die von Dir angeführten Bibelstellen sind allesamt ziemlich schwache Argumente – alle abgefasst zu einer Zeit, als das NT als solches seine Gestalt noch gar nicht gefunden hatte. Dass es Aussagen von Jesus und auch Briefe von Paulus gibt, die uns nicht erhalten sind, ist unbestritten. Worin die von dir angegebenen Stellen nun gegen „sola scriptura“ sprechen sollen, das ist mir nicht ganz klar. Und dass damals mündliche Überlieferungen weitergegeben wurden, lag in der Natur der Dinge; Paulus hatte die Ereignisse in den Evangelien ja nicht „live“ miterlebt. Aus der Tatsache der Betonung von Überlieferungen in den Paulusbriefen ein Prinzip zu konstruieren, das alle Dogmen der kath. Kirche rechtfertigt, das halte ich (vorsichtig ausgedrückt) für seeeehr gewagt. Reicht mir nicht als Argument.

    Und ganz grundsätzlich: Kühl dich mal ein bisschen ab, es geht hier nicht darum, die kath. Kirche zu attackieren (so habe ich es nicht verstanden), sondern darum, theologische Unterschiede zu benennen, über die man ja anschließend diskutieren kann. Ist ja Sinn und Zweck eines Blogs.

  40. dikosss :@Angelika:Ich verstehe Deinen Ärger, wenn es um Vorurteile geht. Umso besser, dass wir hier damit aufräumen können!
    Zur Wahrheit:Nach Joh.14,6 ist Jesus Christus die Wahrheit (oder auch: Joh 8, 31 ff.).Und der Heilige Geist wird uns in die Wahrheit führen.Das Lehramt kann dabei helfen.Aber eben nicht neben der Schrift, weshalb die Tradition zwar u.U. helfen kann, aber längst nicht an das biblische Wort heranreicht.Warum „sola scriptura”?Jesus kam, um das Gesetz zu erfüllen. An diversen Stellen bestätigt Er die Wahrheit des AT.Sodann sagt Er zu Seinen Jüngern in Mt 28,18 ff., dass sie Seine Lehre verbreiten sollen.Das ist die Lehre der Apostel – s.a. Apg 2,42 ff.Die Vollmacht der lehrenden Apostel bestand eben nicht darin, dass sie Eigenes hinzufügten, sondern dass sie das weitergeben, was Jesus ihnen gesagt hatte.2.Tim 3,14 ff.: Das Wort Gottes besteht in der Heiligen Schrift, diese ist von Gott eingegeben. (s.a. 1.Petr 1,21 ff).Kann Dir gerne eine kurze Auflistung weiterer Bibelstellen geben, die das sola scriptura belegen.
    Insoweit müssen wir klar unterscheiden zwischen dem Wort der Schrift und der Auslegung der Menschen. Dazu ist uns der Geist Gottes gegeben. Lehrer können uns dabei helfen. Aber sie können irren (Irrlehrer), weshalb wir auch sie anhand des Wortes zu prüfen haben.
    Viel Segen!dikosss

    Ich stimme dir zu, dass die Lehre der Apostel weiter gegeben werden soll und nicht eigenes, und dass die Apostel die Vollmacht hatten, die Lehre Jesu zu verbreiten und nichts hinzufügen sollten. Aber ich sehe darin keinen Beleg für „sola scriptura“, denn die „scriptura“ – die Schrift also – gab es zu der Zeit noch gar nicht. Die Apostel gaben die Lehre Jesu zuerst mündlich weiter, etwas später entstanden die Briefe des Paulus u.a. und noch später die Evangelien.

  41. Aber wir Katholiken glauben es nun mal und es wäre schön, wenn dies respektiert würde.

    … dasselbe könnte ich über „sola scriptura“ sagen…

  42. Lieber Christof,

    ich finde das war wirklich einer Deiner besten Beiträge. Das was Du genannt hast, sind genau die Punkte, die auch mich ärgern, belasten, wütend machen. Dein letzter Absatz hat mich wirklich glücklich gemacht. Denn ich finde das ist genau der Weg. Das ist momentan genau meine Ausrichtung.

    Dennoch: wir zeigen viel zu viel mit dem Finger aufeinander. Das bringt keinem was. Wir müssen einfach versuchen soviele Menschen wie möglich zu retten. Du schreibst: „Die Chancen sind groß, ich trauere um die vergebenen Möglichkeiten.“ Das sind genau meine Gefühle.

    Es gibt verdammt viele gute Christen in der katholischen Kirche. Menschen die den Herrn Jesus von Herzen lieben. Aber leider gibt es auch eine sehr große Anzahl von „Ungläubigen“ da. Die sind durch die Säuglingstaufe, Traditionen und Rituale einfach vom Weg abgekommen. Jesus steht in der Kirche leider oft nicht im Mittelpunkt. Ehrlich gesagt gilt das für mich jedoch auch in der EKD.

    Aber sich abwenden heißt einfach Menschen sterben lassen. Die Frage ist: was kann man dagegen wirklich tun?

  43. @curioustraveller
    Die von mir genannten Bibelstellen sprechen insofern gegen „sola scriptura“, weil sie sowohl mündliche als auch schriftliche Überlieferung des Evangeliums vorsehen. „Sola scriptura“ aber heißt „allein die Schrift“, damit bleibt die mündliche Weitergabe außen vor, und die Gemeinde als Säule der Wahrheit bleibt außen vor.

    Natürlich ist das kein Freibrief, nun alles mögliche verkünden und dogmatisieren zu können. Es muss sich immer an der Bibel orientieren, es darf ihr nicht widersprechen.

    Ich habe den Artikel von Wegbegleiter hier weniger als Diskussionsgrundlage über theologische Unterschiede verstanden. Bei mir kam ein anderer Eindruck an …

  44. curioustraveller :

    Aber wir Katholiken glauben es nun mal und es wäre schön, wenn dies respektiert würde.

    … dasselbe könnte ich über „sola scriptura” sagen…

    Ja klar.
    Ich respektiere die Auffassung von protestantischen Christen über „sola scriptura“. Ich halte es zwar für eine Irrlehre, aber sowas macht mich nicht wütend und traurig. 😉
    Denn ich weiß ja, dass es auf sowas nicht ankommt bei der Erlösung.

  45. @Dirk
    Hey, sorry, das tut mir jetzt doch ein bischen Leid, vielleicht ar mein Ton zu scharf. Friede, ja? Ich glaube nämlich, wir sind eigentlich garnicht „gegeneinander“ – da gibt es schon genug Menschen, mit denen ich streiten kann 😉 …
    Und: Nicht alle Predigten, die ich hörte, sind nur „schlecht“, aber eben manche. Das ist auch in den Landeskirchen ein Problem wenn zusehr „modern“ statt biblisch argumentiert wird (erlebe ich oft so). Und ich habe eben gemerkt, dass mich das eher von Jesus weggebracht hat. Ich war dann auchn paar mal bei uns in der feg und das war ganz gut, jetzt habe ich wieder irgendwie einen Boden oder so.
    In Zukunft wohne ich dann aber in Neuendettelsau 😉 …
    Weiß nicht, wo er wohnt, aber ich hoffe, ich finde auch woanders Gottesdienste, die meine Verbindung zu Gott stärken, weiß nicht, ob ich eine zu Jesus habe. Naja, nichts für ungut, wollte echt nicht so unhöflich sein, manchal bin ich halt etwas trampeltiermäßig 😉 …

  46. Es muss sich immer an der Bibel orientieren, es darf ihr nicht widersprechen.

    Da sind wir uns ja einig … 😉

  47. Hallo Christof – „Trotzdem: ich bete dafür, dass die große katholische Kirche einen Weg findet.“ Den beispielsweise so bedeutsame Theologen wie Karl Rahner SJ indes längst programmatisch formuliert haben:

    K. Rahner (1972) Strukturwandel der Kirche als Chance und Aufgabe. Freiburg i. Breisgau

    Der genannte Autor blieb stets katholisch. Ob er jedoch immer römisch blieb, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu verneinen.

  48. @Angelika: ich finde den Dialog mit dir recht anstrengend, warum? Weil du behauptest, nicht wütend zu sein, aber so rüberkommst. Aber egal.

    Mich macht es traurig, wenn mir Katholiken in persönlichen Gesprächen sagen, dass sie irgendwie an Gott glauben, aber ihnen Jesus egal ist. Wütend macht mich, wenn ihnen dann noch verkauft wird, dass sie durch die Sakramente schon irgendwie durchkommen, na, ok, das Fegefeuer, aber dann schon. Das ist einfach eine Lüge.
    Einer unserer Gemeindemitglieder hatte letztens ein Gespräch mit einer Pilgergruppe aus Kevelaer (auweia, da hätten wir noch die Reliquienverehrung, naja, lassen wir das…) und die meinten alle fröhlich: nee, mit dem Tod sei alles aus und da käme nix hinterher. Toll!
    Mag sein, dass die offizielle Lehre anders ist und der Glaube da wirklich wichtig ist, aber die Praxis sieht ganz anders aus. Da geht es leider recht viel um Volkstradition – und leider wenig um gelebten Glauben. Der Katholizismus ist einfach Teil der lokalen Identität – genau wie der Schützenverein (bei dem ich übrigens gerne bin auf Festen…;-)

    Ich bleibe dabei, was ich auch gesagt habe: ich kenne viele fromme Katholiken, die ihren Glauben sehr ernst meinen und es auch nicht nötig haben, jeden Kram zu verteidigen…;-)

  49. wegbegleiter :@Angelika: ich finde den Dialog mit dir recht anstrengend, warum? Weil du behauptest, nicht wütend zu sein, aber so rüberkommst. Aber egal.
    Mich macht es traurig, wenn mir Katholiken in persönlichen Gesprächen sagen, dass sie irgendwie an Gott glauben, aber ihnen Jesus egal ist. Wütend macht mich, wenn ihnen dann noch verkauft wird, dass sie durch die Sakramente schon irgendwie durchkommen, na, ok, das Fegefeuer, aber dann schon. Das ist einfach eine Lüge.Einer unserer Gemeindemitglieder hatte letztens ein Gespräch mit einer Pilgergruppe aus Kevelaer (auweia, da hätten wir noch die Reliquienverehrung, naja, lassen wir das…) und die meinten alle fröhlich: nee, mit dem Tod sei alles aus und da käme nix hinterher. Toll!Mag sein, dass die offizielle Lehre anders ist und der Glaube da wirklich wichtig ist, aber die Praxis sieht ganz anders aus. Da geht es leider recht viel um Volkstradition – und leider wenig um gelebten Glauben. Der Katholizismus ist einfach Teil der lokalen Identität – genau wie der Schützenverein (bei dem ich übrigens gerne bin auf Festen…;-)
    Ich bleibe dabei, was ich auch gesagt habe: ich kenne viele fromme Katholiken, die ihren Glauben sehr ernst meinen und es auch nicht nötig haben, jeden Kram zu verteidigen…;-)

    Dass ich wütend bin, dass hab ich doch gesagt … dass ich traurig und wütend bin, das hab ich in meinem ersten Kommentar geschrieben. Nun ja, dann komme ich natürlich auch so rüber. 😉

    Wenn Katholiken sagen, dass Jesus ihnen egal ist, dann würde mich ds auch traurig machen. Ich kenne solche Katholiken nicht, aber ich bin sicher, es gibt sie. Ebenso gibt es Katholiken, für die der Katholizismus nur Tradition ist und die da mitmachen, weil es irgendwie dazu gehört. Das ist ein Problem der Praxis, nicht der offiziellen Lehre. Aus meiner Erfahrung heraus meine ich, dass von den aktiven praktizierenden Katholiken solche in der absoluten Minderzahl sind.

    Warum man es nicht nötig haben sollte, die katholische Kirche zu verteidigen, wenn man ihr doch aus Überzeugung anhängt, das verstehe ich allerdings nicht …

  50. Ich habe 7 Jahre meines Lebens in einem katholischen Knabenseminar verbracht.
    Ich kniete im Würzburger Dom regelmäßig vor den wenigen Knochen von den Stadtheiligen Kilian, Kolonat und Totnan nieder.
    Ich wallfahrtete immmer im Mai auf das Käpelle und brachte der Himmelskönigin meine Verehrung.
    Am Ende hatte ich die Nase voll.
    Was bin ich froh, dass JEsus die NAse nicht voll hatte, sondern mich neu durch überzeugende Christen auf die SPur gebracht hat.
    Dabei hat mir die Bibel und die Gemeinschaft mit anderen Christen im wahrsten Sinne des Wortes das Leben gerettet!

  51. @ Mailin

    Dein Ton war nicht zu scharf, war absolut o.k. Ich hoffe, du findest in deiner neuen Heimat eine gute Gemeinde.

    Alles Liebe und Gottes Segen

    Dirk

  52. @Angelika: bitte nicht immer alles als Zitat einsetzen, macht es unleserlich. Sorry, aber ich spreche mit vielen Katholiken und sehe das Verhältnis andersherum. Wenn es so wäre, wie du es sagst, dann sollten etwas mehr Leutchen in die Kirche gehen… die Zahlen sind dagegen schockierend. Auch das macht mich traurig. Man muss sich fragen, wenn eine Lehre eine solche Praxis zur Folge hat, ob die Lehre dann so der Hit ist… – wie meinte schon vor 18 Jahren der hiesige Bischof Mussinghoff nach einem Besuch der FeG Aachen: vielleicht muss sich unsere Kirche auch zu einer Freikirche hin entwickeln… nun denn, dann ändert mal schön euer System. Die Einsicht ist da (man höre mal den grandiosen Zulehner dazu)! Wird es gelingen? Ich fürchte nein. Der Frust ist schier unglaublich hier im Bistum und die Leute fühlen sich übergangen und nicht ernst genommen. Aber man kann ja mal schön so weiter machen…

  53. @Wolfgang Klimm
    Hey, klasse, ich komme auch aus Würzburg (kenne also die Orte von denen du schreibst), aber deine Geschichte klingt wahrlich grausam… 😉

  54. @ Angelika

    Iss wohl untergegangen, deshalb hier nochmal die Passage aus eurem Katechismus, die belegt, dass in der RKK der Glaube an Jesus nicht ausreicht, die RKK-Taufe ist bei euch heilsentscheidend. Das ist eine Irrlehre.

    „1257 Der Herr selbst sagt, daß die Taufe heilsnotwendig ist [Vgl. Joh 3,5.]. Darum hat er seinen Jüngern den Auftrag gegeben, das Evangelium zu verkünden und alle Völker zu taufen [Vgl. Mt 28, 19-20; DS 1618; LO 14; AG 5]. Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die Möglichkeit hatten, um dieses Sakrament zu bitten [Vgl. N4k 16,16]. Die Kirche kennt kein anderes Mittel als die Taufe, um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen. Darum kommt sie willig dem vom Herrn erhaltenen Auftrag nach, allen, die getauft werden können, zur „Wiedergeburt aus Wasser und Geist” zu verhelfen. Gott hat das Heil an das Sakrament der Tauft gebunden, aber er selbst ist nicht an seine Sakramente gebunden”

  55. @Wegbegleiter
    Ok, das mit den Zitaten werde ich beherzigen.

    Also, ich sprach ja gerade von den aktiven und praktizierenden Katholiken, also von denen, die in die Kirche gehen. Bei diesen sind solche Aussagen, wie du sie gehört hast, die große Ausnahme.

    Ja, in manchen Freikirchen gehts lebendiger zu (nicht in allen – eigene Erfahrung 😉 ) und davon kann die katholische Kirche durchaus lernen. Es gibt aber auch sehr lebendige katholische Gemeinden und vor allem gibt es eine Vielzahl an Möglichkeiten innerhalb der katholischen Kirche: alte Orden, neue geistliche Gemeinschaften, stille Heiligen Messen und lautstarke charismatische Lobpreis-Gottesdienste, Kleinkinder-Gottesdienste und Senioren-Gottesdienste, Werktagsmessen mit 3 Besuchern und Weltjugendtags-Messen mit 1 Mio. Besuchern … das Spektrum ist breit. Dennoch gibt es – gerade in den „normalen“ Gemeinden – noch viel zu verbessern. Was aber nicht verändert werden kann und soll, das ist die Lehre. Und ich glaube, das hat Bischof Mussinghoff auch nicht gemeint.

  56. @Dirk
    Ja sicher, die Taufe ist heilsnotwendig für die, denen das Evangelium verkündet wurde, die die Bedeutung der Taufe kennen und die Gelegenheit zur Taufe haben. Vgl. Mk. 16,16

  57. @Angelika: Teil der Lehre ist aber auch die Sukzession, ist die Auslegung der Schrift nur durch „Profis“, ist eben kein ausgeprägtes Laienapostolat (man lese einfach mal die Korintherbriefe zu diesem Thema durch) etcetc… da ist schon strukturell nicht viel zu machen. Ich kenne einige liebe Christen, die im Rahmen ihrer Kirche einen Hauskreis gründen wollten – das wurde ihnen schlicht verboten (Auslegung der Schrift durch Laien). Aber machen wir nicht alle Fässer auf… wir quatschen uns hier zu Tode und andere kommen nicht zu Wort, weil sie keine Lust haben, das alles nachzulesen…

  58. @Wegbegleiter
    Laut Lehre der katholischen Kirche dürfen nur „Profis“ die Bibel „letztverbindlich“ auslegen, d.h. nur sie dürfen sagen, was als katholisch gilt und was nicht. Aber Haus- und Bibelkreise – auch ohne Priester o.ä. – sind in den katholischen Gemeinden üblich. Ebenso gibt es unzählige Kurse, Workshops und Seminare mit biblischen Themen und das auch nur von Laien durchgeführt. Und ich selbst habe im Rahmen der Firmvorbereitung für Jugendliche Bibelarbeit mit ihnen gemacht.
    Warum es manchmal nicht erlaubt sein soll, das weiß ich nicht. Ich jedenfalls würde mir so ein Verbot nicht gefallen lassen, sondern entweder eine andere Gemeinde suchen oder einen Vorgesetzten einschalten.

  59. @ Angelika

    Ich stimme Christoph zu, wir sollten keine neuen Fässer mehr aufmachen. Wie ein Säugling allerdings das Evangelium hören und die Taufe verstehen soll, ist mir rätselhaft. Mit Mk 16,16 habt ihr Kindertäufer euch selber ins Knie geschossen…

    Liebe Grüße und Gottes Segen

    Dirk

  60. @Dirk
    Mk 16,16 legt keine Reihenfolge fest, sondern stellt lediglich die Zusammengehörigkeit fest.

  61. Also, ich habe schon Lust, mir das alles durchzulesen 😉 …
    Naja, ich für mich muss sagen, dass mir zurzeit alle christlichen Strömungen lieb und wertvoll sind, weil es in meinen Augen KEINE gibt, die das alles verbindet. „Die der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder“ denke ich und: Ich glaube, in jeder Lebensphase benötigt man etwas anderes. Man sollte eben mal mehr darauf hören, wo man hingetrieben wird. Ich höre da auch oft zu sehr weg. Und ich muss sagen, vieles von dem, was hier der kath. Kirche angelastet wird, findet man zumindest auch in den Landeskirchen. Aber beide Kirchen haben ihre Berechtigung. Wenn es nur noch Freikirchen gäbe- ach du meine Güte! Wichtig ist doch das: WO FINDE ICH JESUS? Ich für meinen Teil habe jedenfalls vor, so lange zu suchen, bis ich ihn gefunden habe, egal wo. Lehre hin oder her. War nicht Jesus selbst gegen die Schriftgelehrten? Ich glaube, keine Kirche ist zu viel, auch nicht die katholische. Man wird sehen, wie das weiter geht. Ich finde das sehr spannend.

  62. @ Angelika

    Der NT-Kontext legt die Reihenfolge fest, es gibt im ganzen NT nicht eine „Vorglaubenstaufe“.

    Das nur die Profis die Bibel auslegen dürfen ist ja Entmündigung pur.Die Kirchengeschichte hat ja deutlich gezeigt, dass gerade die Profis sich häufig geirrt haben, man denke nur an Hexenverfolgung, Ketzerprozesse, Ablasshandel, Reliquienverehrung, Unfehlbarkeit des Papstes, Kreuzzüge, usw..

    Tut mir leid, aber mein Glauben an die Profis ist dahin…

  63. Hallo Wegbegleiter

    zu Maria sagst du:
    „selig und heilig war und ist sie – so wie jeder andere Christ auch.“

    Mit geht es hier nicht um Konfessionen, wohl gemerkt, sondern hier sind alle aufgerufen, auf einen Artikel zu antworten, der an einer Konfession (RKK) und ihrer Ausübung Kritik übt.
    Zum Inhalt: Einer biblischen Sicht (wurscht ob Luther oder Einheitsübersetzung) spricht diese Feststellung hohn „selig und heilig ist sie – so wie jeder andere Christ auch“, denn das Lukasevangelium spricht eben nicht von einer Christin wie jeder anderen.

    „Ich ehre sie und schätze sie als Vorbild…“

    Wie ist das möglich, wenn man sie so mir nichts dir nichts mit anderen „heiligen ChristInnen“ gleichstellt? Da bist schon herausgefordert, dein Marienbild klar auf den Tisch zu legen.

    „…aber ihre Rolle als Fürsprecherin ist Tradition und nicht Bibel.“

    Wie könnte darüber auch viel in der Bibel stehen, enden doch die Evangelien nicht lange nach der Passion. Bei aller Gnade, von der wir als Christen auch alle wissen: Ein Gericht (welcher Gestalt auch immer) wird es geben, allein das meint schon, das nicht alle „gleich heilig“ sein können. Ebenso deutlich darf man sagen, dass Maria DAS demütige und liebende Leben SCHLECHTHIN gelebt hat und als erster Mensch in die Herrlichkeit aufgenommen wurde. Nenne mir doch stichhaltige, warum die Gottesmutter – die im Angesicht Gottes lebt – nicht als Fürsprecherin gesehen werden sollte?

    Es ist schon klar, dass Kirchen, die ohne „besondere Heilige“ auskommen wollen, dabei nur Unwohlgefühle bekommen können. Aus dieser Nivellierung „alle sind gleich heilig“ ist ja herauszulesen, dass ALLE einen großen Abstand zu Gott haben, denn sonst wären die „Verdammten“ ja zu nahe (in ihrer Stellung natürlich, nicht physisch) an Gott und Jesus…

    Damit verliert ein Glaube – und er verliert auch an Bibeltreue: Jesus macht nichts anderes in seinen Gleichnissen und Heilungen als von unglaublich vielen ganz verschiedenen Menschen zu sprechen, mit ganz unterschiedlichen Talenten und Reifegraden, und das entspricht gerade unserem Menschsein (wir sind alle sehr unterschiedlich veranlagt und entwickelt) und seiner Gottheit (trotz dieser Unterschiede in der Heiligkeit gibt es EINE Gnade).

    zum Respekt vor der Kommunion:
    Da solltest du dir keine Sorgen machen, dass Katholiken nichts über den Respekt vor der Kommumion hören. Vor wenigen Monaten hat mein „regionaler Oberhirte“ (Kardinal Christoph Schönborn, Wien) nur ein paar Minuten von mir entfernt daran erinnert, wie es vor wenigen Generationen war und eigentlich sein soll: „Ich erinnere mich noch gut an Gläubige, die nicht zur Heiligen Kommunion gingen, ohne vorher gebeichtet zu haben. Dementsprechend selten war der Kommunionempfang, und der war etwas besonders Großes, das eigens hervorgehoben wurde.“

    zur „Magie“ der Eucharistiefeier:
    Ich nehm‘ die Begriffsverwirrung nicht so ernst, aber „Magie“ in diesem Zusammenhang ist polemisch zu werten, und der bekannte und passende Ausdruck ist natürlich Mystik.
    das erinnert mich daran, wie mir Christen manchmal erzählen wollen, Jesus hätte kein „mystisches Abendmahl“ vorgenommen, warum also die RKK?
    Viel kürzer greifen kann man kaum, denn selbst wenn man dem Abendmahl die mystische Dimension absprechen könnte, hätte man in keinster Weise begründet, dass wir Jesu Worte und Handlungen beim Abendmahl RÜCKBLICKEND (also nach Passion und Auferstehung) nicht mit größtmöglicher Achtung und Mystik feiern sollten…

  64. @Stefan: wow, ich wusste gar nicht, dass ich ein formuliertes Marienbild haben muss – komischerweise wird sie sonst kaum noch erwähnt und in den Briefen fällt sie fast völlig flach – wo sie doch so wichtig sein soll…. sorry, dass ich hier ein wenig polemisch werde, aber ich muss kein Marienbild haben. Ich freue mich über sie, empfinde sie als Vorbild, aber sie steht nicht über den Menschen. Gottesbild, Jesusbild – alles ok – das Marienbild als notwendig für meinen Glauben drängt sich mir nicht auf.
    Kommunion: mir fehlt die Zeit, aber es macht ein für nicht wenige Katholiken leeres Ritual nicht besser, wenn es durch ein anderes leeres Ritual flankiert wird: die Beichte, leider nur vor einem Priester (meines Erachtens leider, denn wir sollen einander die Schuld bekennen). Ich kennen unzählige Katholiken, die durch die Beichte als Kind drangsaliert worden sind – du musst beichten und dann wurde sich was aus den Fingern gesogen und zur Wiedergutmachung durfte man noch diverse Gebete beten…. sorry: Beichte ist etwas großartiges – aber nicht, wie ich sie selbst in der katholischen Kirche erlebt habe. Nochmal: es mag katholische Christen geben und die gibt es bestimmt, die Eucharistie und Beichte lieben und genießen – das ist toll! Komischerweise treffe ich äußerst selten auf sie und ich habe nicht eben wenige Kontakte zu Katholiken in meinem Umfeld.

    Aber vielleicht ist das in Österreich auch besser. Leider ist die Freiheit der Freikirchen in Österreich nicht besser, sie waren und sind hier und da lange verstörend in die Sektenecke geschoben. Auch und gerade aufgrund der Macht der katholischen Kirche – ich kenne leider zu viele Missionare und Christen, die die geballte Macht der RKK abbekommen haben… (hat zwar nix mit dem Thema zu tun, aber ist nun mal so…)

  65. Au ja, das hier wird noch endlos und ich gebe dann doch mal meinen Senf dazu ;-). Ich bin lutherisch. Gut. Darf ich deshalb keinen Rosenkranz beten? Doch. Weil es nicht mein Problem ist, dass es keine einheitliche christliche Kirche gibt und ich es nicht einsehe, warum ich mich ihren Lehren unterwerfen sollte, die ich für falsch halte. Deshalb austreten, ganz aus dem Christentum raus, wieso denn? Das wäre noch größerer Unsinn. Nirgendwo in der Bibel steht, dass man keine Bindung zu Maria suchen dürfe und ich glaube nicht, dass mich Petrus oder v.a. viele Katholiken deshalb verurteilen würde- selbst wenn es „falsch“ wäre. Wichtig ist doch: Hilft es mir? Und das ist so: Es hat viel Mystik. Man denkt doch nicht immer nur: Komme ich deshalb in den Himmel? -sondern: Man sucht die Beziehung zu Gott.
    Ich für meinen Teil muss sagen, es hat etwas sehr tiefes und mir hilft es bisweilen, ob es nun „richtig“ ist, ist mir relativ egal- solange es für mich richtig ist. Zurzeit ist ja auch z.B. die feg für mich richtig. Und? Was kann ich dafür, dass man sich nicht mal zusammenraufen kann?

  66. Maria war eine Begnadete, so berichtet uns Lukas in Luk 1,28. Im Griechischen steht hier das Wort charitoo, Hauptwort wäre charisma. Maria war eine Frau, die von Gott die Gnade bekommen hat, den Messias Jesus Christus zu gebähren.

    Sie hat sich demütig hingegeben und die Gnade an sich wirken lassen, sie hat den Messias, Gottes Sohn, geboren. Im weiteren Verlauf ihres Lebens hat sie dann auf natürliche Art und Weise Söhne und Töchter bekommen. Sie war eine ganz normale Frau, die für einen besonderen Zweck eine besondere Gnade von Gott bekommen hat. Sie war sein Werkzeug und ist keine Himmelskönigin.

    Der biblische Bericht endet nicht mit der Passion und der Auferstehung, in der Apostelgeschichte geht ihre Geschichte weiter, ihr wird kein besonderer Platz eingeräumt.

    Das Abendmahl ist ein Gedächtnismahl und soll in beiderlei Form eingenommen werden. Wer seinen Leib nicht isst UND sein Blut nicht trinkt, hat keinen Teil an ihm.

    Die katholischen Dogmen zu Maria und dem Abendmahl sind nicht bibelkompatibel.

  67. @Mailin: darf ich mal ein bisschen pieksen? Das war es dann aber auch für heute, denn ich bin weg. Richtig ist, was gut tut und „was Tiefes“ hat? Egal, was die Bibel dazu sagt? Irgendwie schön mystisch ist eine ganze Menge, deswegen hat es noch lange nix im Glauben zu suchen… nix gegen Kontemplation zum Beispiel, ich liebe sie, liebe Cassians Ruhegebet, aber man sollte Rituale und Frömmigkeitsformen schon mal am Wort Gottes überprüfen…

  68. Die Bibel spricht eine klare Sprache, was den Umgang mit Verstorbenen angeht. Er ist verboten.

  69. @wegbegleiter
    Na, wie ist denn biblisch die perfekte Art zu beten? Ich bete z.B. jeden Tag dass Vater Unser, da ist man doch zufrieden, oder? Und ich glaube nicht, dass Gott so klein ist, dass man ihm nur auf eine Weise begegnen kann. Und ich habe die, die ich für „richtig“ halte, nicht gefunden. Die Frage ist doch: Wie komme ich zu Jesus? Und nicht für jeden ist das nur die eine Weise. Nur weil ich „jesus“ sage, ist nicht zwingend Jesus drin.

  70. Mal ehrlich, ich wäre niemals Christ geworden, wenn ich nicht wüsste, dass Gott sich auf tausende andere Formen zeigen kann, die für so manchen vermutlich nicht „bibelkompatibel“ erscheinen. Was ist denn das für ein Gott, der sich auf so ein paar Seiten festmachen lässt. Jesus selbst hat übrigens nicht geschrieben, nur in den Sand und hat uns den Tröster geschickt, der uns führen und leiten wird. So ein starrer Gott, das ist nicht mein Gott. Mein Gott ist der Lebendige.

  71. @ Mailin

    Hallo. Du hast jetzt schon zum zweiten mal gepostet, dass du Jesus suchst. Daraus schließe ich, dass du ihn noch nicht gefunden hast. Wenn ich falsch liege, korrigiere mich. Also meine erfahrung ist, dass du mit Jesus sprechen kannst, wie mit einem Freund. Er ist nur unsichtbar. Man braucht keine Gebetsformel, lade ihn einfach ein, in dein Herz zu kommen. er kommt dann tatsächlich durch seinen Heiligen Geist in dein Herz und du kannst mit ihm kommunizieren. Außerdem spricht er durch die Bibel, durch sein Wort persönlich zu dir. Es geht wirklich um Beziehung, wie wunderbar, dass eine lebendige Beziehung zu ihm möglich ist. Die wünsche ich dir…

  72. Was glaubt ihr denn? Dass es kein Leben nach dem Tod gibt- erst am Jüngsten Tag? Auch so etwas, was ich nie im Christentum verstanden habe. Ich halte es für möglich, dass Maria lebt und andere auch. Das ist der Glaube, der in meinem Herzen wohnt. Das ist schwer: Das rechte Verständnis der Bibel, v.a., weil man immer das eigene als richtig empfindet. Geht mir auch so.
    Kennt ihr den: „Entweder man nimmt die Bibel wörtlich oder man nimmt sie ernst. Beides zusammen geht nicht.“ (Pinchas Lapide,jüd. Theologe)

  73. @ Mailin

    Gott ist nicht starr. Er braucht die Bibel nicht. Er ist ein lebendiges Wesen. Die Menschen leben aber in Verwirrung und Durcheinander. Jeder will auf seine Weise selig werden. Durch sein Wort, die Bibel, hat Gott dem Menschen Klarheit gegeben. Die Bibel hat mir schon sehr sehr oft Sicherheit gegeben, wenn der ein sagt „geh links“ und der andere „geh rechts“. Wir brauchen einen objektiven Maßstab, eine Kompass, etwas zuverlässiges. Ich bin dankbar für Gottes Wort. Wir brauchen es, sonst sind wir jeder Irrlehre hilflos ausgeliefert. Gott ist kein religiöser Pluralist.

  74. Ja, hast Recht, sorry. Ich mag das nur nicht, wenn man etwas nicht denken darf, nur weil es anscheinend nicht in der Bibel steht. Aber ich rate auch jedem: Bibel lesen. Für mich jedenfalls ist das sehr wichtig.
    Und das mit Jesus- ich weiß. Vielleicht bin ich ja doch kein Christ, ich kann das nicht. Ist auch egal.
    Hast aber Recht. 😉

  75. Ganz ehrlich: wenn Gott der Schöpfer des Alls ist und von MACHT und GÜTE und LIEBE und SO WEITER nur so strotzt frage ich mich, warum SEINE Kirchen oft so aussehen: so rechthaberisch, scheinheilig, handzahm, fuchsteufelswild, furchtsam, schmeichlerisch, verurteilend, katholisch, evangelisch, subkatholisch, methodistisch, superbaptistisch…
    Vielleicht, weil ich selbst Teil dieser Kirche BIN oder SEIN SOLL. Ein bisschen dämmert mir, dass es von ihm tatsächlich so gewollt ist: Die Kranken helfen den Kranken.

    Gott „kennt“ den Begriff Konfession nicht, da bin ich überzeugt. Er lächelt darüber, wie er über Begriffe wie „Erdanziehungskraft“ oder „Sonderangebot“ lächelt. Er kennt nur seine Kirche – und diese auch nur, weil sie von A – Z aus seinen Persönlichkeiten besteht.

  76. In der katholischen Kirche stehen Christus und die Bindung an ihn absolut im Mittelpunkt.
    Letztlich ist es das, worauf es ankommt!

    Die katholische Kirche bietet sich für Menschen, die sich als „bessere (Bescheid) wissende“
    Christen sehen immer gerne zum Rumhacken an. Letztlich ist das kein liebender und Verständnis suchender Blick auf die andere Konfession.

    Ich kenne freikirchliche Christen mit einem weiteren Horizont, die mit Begeisterung das Jesusbuch von Papst Benedikt lesen und weiterempfehlen.

    ich bin vor zwei Jahren bewusst katholisch geworden (ich war vorher evangelisch- lutherisch) und fühle mich Jesus näher als je zuvor. Ich bin dankbar für unsere sonntäglichen Eucharistiefeiern und finde es unglaublich wie gehässig in einem vordergründig christlichen Forum über etwas hergezogen wird, was mir heilig ist, weil Christus sich schenkt, wie er es versprochen hat und mir darin erfahrbar begegnet.

    Was mir in der katholischen Kirche nicht begegnet sind Menschen, die sich mit Bibelstellen regelrecht hochrüsten und sie bei Gelegenheit „fehlgeleiteten“ Christen um die Ohren hauen.
    Ich kann in dieser Art Bibelkenntnis und in diesem Umgang mit Gottes Wort Jesu Liebe und das Wirken des heiligen Geistes nicht erkennen.

    Ich liebe meine Kirche-mit ihren Mängeln, Liturgie macht für mich Sinn; der Umstand, dass Menschen nur pro forma daran teilnehmen, weil sie sich nicht mehr mit ihrem Glauben auseinandersetzen, macht die Sache an sich noch nicht schlecht. Das ist letztlich ein Phänomen aller Kirchen (mit Tradition).

    Ich bin überzeugt, dass die katholische Kirche nicht zwei Jahrtausende überdauert hätte, wenn Jesus nicht ihr Herr und (auch) diese Kirche sein Leib wäre.

    Ich denke, dass gerade Freikirchen und die katholische Kirche sehr viel verbindet, gerade im Bereich der Ethik und der geforderten Verbindlichkeit.

    Die katholische Kirche hat starke innercharismatische Aufbrüche.
    Auch wenn manche das vewundern mag: Bei Katholiken- und Jugendtagen ist die Beichte sehr gefrag.t

  77. Moin,
    ihr scheint ja genau zu wissen, wer wie tickt und wie glaubt und was ich noch esser finde, wie der Herrgott das alles bewertet.

    Bitte nicht ur auf das schauen was uns Christen trennt, sondern auf das was uns einigt.

    Dann bitte hinschauen, was denn da wircklich passiert. Kein – wircklich kein Katholik würde Maria anbeten, sondern es gibt Kulturen, die nie direkt um etwas bitten würden, die immer über einen Mittelsmann oder über eine Mittelsfrau gehen würden. Es kann auch eine Ehrfurcht vor der Größe Gottes sein und doch über einen Menschen, der nach menschlichen Ermessen schon bei Gott Gnade und Rechtfertigung gefunden hat, sich Gott zu nähern.

    das von mir gelesene fördert jedenfalls den ökumenischen Dialog nicht, denn von Wertschätzung ist in Euren beitägen nicht viel zu spüren!.

    Gruß Robsch, der dankbar ist als Kind getauft worden zus ein und dankbar ist rmisch-katholisch zu sein.

  78. @Robsch112: ich habe glaube ich in genug Zeilen auch meine Wertschätzung ausgedrückt – aber genauso wie ich mir wünsche, auf blinde Flecken in meiner Theologie hingewiesen zu werden, so muss das auch andersherum möglich sein. Liebe darf auch hinterfragen… dass da auch viel gemeinsam ist, das habe ich nicht zuletzt in den ersten Zeilen des posts geschrieben und dazu stehe ich. Gerade in ethischen Fragen sind wir uns nah!
    Ich stehe aber auch dazu, dass durch manchen Ballast die Freiheit des Evangeliums verdunkelt wird. Ich komme selbst aus dem Laden, ich kenne viele Katholiken und ihr Leiden an der Kirche. Ich habe nirgendwo bestritten, dass man glücklich katholisch sein kann, ist doch prima! Aber die Anzahl der Kröten, die durch die Kirchengeschichte entstanden sind, wäre mir einfach zu hoch. Das ist meine persönliche Meinung und ich kenne einfach zu viele Leutchen, die von der Freiheit des Evangeliums noch nicht viel zu hören bekommen haben – dafür viel von Fegefeuer, Maria etc.pp. – das macht mich traurig und die gläubigen Katholiken, die ich kenne, treibt genau das auch um. Ich bete für eine Reformation auch in dieser Kirche! ecclesia semper reformanda. Bei aller Tradition: der Wein braucht immer wieder neue Schläuche!

    Vielleicht beenden wir es an dieser Stelle, einfach weil alle Schreiber gar nicht mehr alle Kommentare nachlesen können und so Wiederholungen und Missverständnisse entstehen…

  79. Sorry wenn ich mich unbeliebt mache (mal wieder) und doch noch einen Kommentar schreibe (mal wieder). Aber ich finde es wichtig was Robsch gesagt hat: >>Bitte nicht ur auf das schauen was uns Christen trennt, sondern auf das was uns einigt.<<

    Was uns allen gemeinsam ist, ist der Glaube an Gott und Jesus Christus! Das sollten wir für Dialoge nutzen.

    Wegbegeleiter hat aber auch viel angesprochen das mich bewegt (und ich bin Katholik) und was meiner Meinung nach auch falsch läuft in der Kath. Kirche. Christof Du bist doch Pastor und Rolf auch. Ihr führt Gemeinden und lehrt sie. Ist es wirklich unmöglich sich den Kirchen wieder im Dialog zu nähern? Gemeinsame Aktionen zu machen? Zusammen zu beten oder zusammen in der Bibel zu lesen?

    Der Pfarrer meiner Gemeinde (wie gesagt katholisch) hat auf die Frage, ob denn auch andere Konfessionen an Aktivitäten wie Bibelstunde usw teilnehmen können sofort zugesagt. Wäre das nicht ein Anfang?

    Wir sollten nicht dauernd unsere Kräfte gegeneinander aufreiben, sondern nutzen Menschen für Jesus zu gewinnen.

    So – jetzt hör ich aber auf! Sorry nochmal – und wenns zu sehr stört, dann schmeiß den Comment raus.

    Segen! Allen!

  80. @Qunincy: wie ich schon mehrfach geschrieben habe: wir haben einen ökumenischen Gesprächskreis, der aber ganz offen eher stiefkindlich gehalten wird. Meine (!) Anregung, daraus endlich einen ACK zu machen, wurde abgelehnt, man habe wichtigeres zu tun (war natürlich eleganter ausgedrückt). Muss man ja auch mal sagen: die Bewegung der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen ist ganz wesentlich auch von den Freikirchen ausgegangen. Wir haben hier einmal im Jahr einen Gottesdienst zur Einheit der Christen (gottseidank nicht der Kirchen), da tauchen dann ein paar Leute auf.

    Aber es gibt eben auch verschiedene Schwerpunkte: die RKK hier will überleben, Pfarrer sind überlastet, die Basis stinkesauer, weil das Bistum jede Form von Basisdemokratie unterbindet und nicht mal mehr die Stimmen wahrnimmt… das Bistum Aachen ist leider gefangen in politischen und wirtschaftlichen Fragen. Aber auch theologisch: letztlich geht es mir – genau wie Paulus – immer wieder ums Kreuz, um die Hinwendung zu Jesus und das Ergreifen seiner rettenden Hand und das in den verschiedensten Lebensvollzügen. Das habe ich so in meiner katholischen Kirche nie gehört. Denn das würde ja auch bedeuten, dass man den Jugendlichen in der RKK sagt: ohne persönlichen Glauben gehst du verloren! Genau das tun sie aber nicht, wenn sie schön alle Regeln beachten und die Sakramente empfangen. Ich weiß, ich weiß, das kann man in manchen Kirchen auch hören, es gibt tolle Pfarrer, aber das ist einfach die Problematik des Systems Säuglingstaufe. Wenn der Glaube nachzieht, ok, wenn nicht, bleibt die fromme Fassade und genau das wird den Menschen in der RKK nicht gesagt – ich habe es zumindest 23 Jahre nicht gehört (Predigt im eigentlichen Sinne ist ja auch erst seit dem zweiten Vaticanum vorgesehen und sie ist sicherlich nicht das Zentrum der Messe, sondern die Wandlung). Ich meine das nicht polemisch. Ich träume von gemeinsamen Evangelisationen, in denen alle beteiligten Pastoren zum Glauben und zur Hinwendung zu Jesus aufrufen und klar machen, dass keiner aufgrund seiner Taufe und der Sakramente gerettet wird. Davon träume ich. Davon sind wir aber weit entfernt. Leider.

  81. Weniger zu der ganzen theologischen Diskussion als zu den Hintergründen und Machtstrukturen findet sich zum Thema RKK heute ein interessanter Artikel in der FR. Dort wird eine Nonne namens Majella Lenzen vorgestellt, die ein Buch mit dem Titel geschrieben hat: „Was Gott verhüten möge – warum ich keine Nonne mehr sein kann.“ Sehr aufschlussreich. Deckt sich mit den Erfahrungen, die ich in meiner Zeit als katholischer Internatsschüler gemacht habe.

  82. @quincy: Ich arbeite gerne mit den katholischen Christen hier in meinem Stadtteil zusammen und habe das auch schon mehr als einmal gemacht. Nur: Das kann nur nach klaren Regeln erfolgen, z.B. haben wir uns darauf geeinigt, bei gemeinsamen Gottesdiensten keine Marienlieder zu singen oder Gebete nur an Jesus selbst zu richten. Ich will das der kath. Kirche nicht aufzwingen, sondern ich habe unseren theologischen Standpunkt klargelegt und die kath. Christen vor Ort hatten die Freiheit, sich zu entscheiden. Es geht nicht ohne Kompromisse auf beiden Seiten, klar. Und trotzdem gibt es Grenzen der Weite, in der ich mich theologisch verbiegen kann.
    Bis jetzt hat die Ökumene hier gut funktioniert, wir haben so 2-3 Aktionen pro Jahr zusammen gemacht, aber seit kurzem legt sich der Priester (und das Bistum Mainz) quer, von daher wird es in absehbarer Zukunft keine ökumenischen Aktionen unter Beteiligung der kath. Kirche mehr geben. Hier wird eine lebendige und stark ehrenamtlich tätige Basis voll ausgebremst. Schade, auch für die kath. Kirche hier vor Ort, denn die Aktionen hier haben doch viele Menschen dazu gebracht, sich (auch der kath.) der Kirche wieder zuzuwenden.

  83. Wegbegleiter, da haste ein Thema losgetreten 😉
    Klammern wir mal das Thema Taufe aus, ich gebe dir aber insofern recht, dass die Kindertaufe später entstanden ist (was nicht! heißt, dass es falsch ist).
    Sola Scriptura ist schon mal falsch, weil die Schridt ja selbst Produkt der Tradition ist. Allerdings, dass muss man Dr. Martin Luther hoch anrechnen, hat er dafür gesorgt, dass die Heilige Schrift auch in der Katholischen Kirche wieder zu ihrer Beachtung kommt.
    Im Übrigen schließe ich mich voll und ganz Brigitte Kenz an, ich war auch evangelisch-lutherisch (bins noch, 3 Wochen), und werde katholisch.
    Das Gebet für Tote lässt sich auch ganz einfach erklären:

    Glaubst du an „… die Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben“? Wenn mans glaubt, darf mans auch leben! so sind meine Toten Geschwister im Herrn lebendig, und ich kann für sie beten, aber auch sie bitten, für mich zu beten. Widerspricht in keinster Weise biblischer Lehre.
    Außerdem wird Gott wohl keinen bestrafen, der für seine Mitmenschen, tot oder lebendig betet – welches Gottesbild das auch immer sein möge.
    Letzten Endes fehlt da den protestantischen Kirchen was.
    Liebe Grüße
    Simon
    PS: Es kommt denke ich, demnächst auch mal was auf meinem Blog dazu. Hab aber momentan wenig Zeit.

  84. Ganz ehrlich: das als biblische Argumentation für das Gebet für und zu den Toten zu bringen, ist schon heftig… natürlich gibt es das ewige Leben, aber heisst das, dass wir im Gebet mit den Toten reden dürfen? Ich sehe nirgendwo biblisch die Legitimation für eine so extensive Praxis.

    Tradition, sprich äußerst akkurate mündliche Überlieferung bis zur Kanonisierung ist etwas anderes als Tradition, sprich Auslegung und Ergänzung nach der Kanonisierung. Passt nicht, das Argument.

  85. @Simon:
    Wieso sollten die „Toten“ unser Gebet brauchen?
    Es wird einmal gestorben – danach das Gericht.
    Wo ist in der Bibel beschrieben, was das Gebet für Tote bewirken sollte?
    Welchen Sinn soll es haben?

    Es wird uns nirgends empfohlen. Es wird m.E. lediglich einmal im NT erwähnt, wobei nicht näher ausgeführt wird, was unter diesem Begriff verstanden wird.
    Anonsten wird im AT aufgezeigt, dass der Versuch der Kontaktaufnahme mit Toten eine okkulte Angelegenheit ist, die für Gott ein Gräuel ist.

    Zur mündl. Überlieferung/Tradition:
    Bei der Hl.Schrift gehe ich davon aus, dass die Verfasser direkte Zeugen oder direkte Zeugen vom Hörensagen waren, die ihrerseits direkten Kontakt zu den Zeugen hatten. Im NT sind es die Apostel bzw. diejenigen, die mit den Aposteln unterwegs waren. Dahinter steckt also direkte apostolische Autorität, die wiederum nur deswegen autoritär ist, weil diese Menschen in direkter Beziehung zum irdischen Jesus standen.
    Die Qualität und der Anspruch dieser Schriften ist ein völlig anderer als das schriftliche Werk von Menschen oder Konzilien, die Jahrhunderte nach Jesus Christus existierten.
    Ohne spätere Konzilienbeschlüsse in Bausch und Bogen verurteilen zu wollen, sollten wir bei späteren Werken und Traditionen immer den Satz im Hinterkopf haben:
    „Millionen Fliegen können nicht irren – fresst Scheiße!“ 🙂

  86. @Mailin: Gute Frage!
    Jesus nannte körperlich Lebende mitunter „Tote“.
    Geht es vielleicht um das Gebet für die „lebendigen Toten“?
    Oder sind in der Bibel die körperlich Toten gemeint?

    Von letzteren wird wohl in der RKK ausgegangen.

  87. Ja, ich glaube, genau das ist die Frage, die man erstmal klären müsste, wenn man die Bibel ernst statt wörtlich nehmen wollte. Ich glaube, dass oft Glaubenssätze auf einzelne Bibelstellen aufgebaut werden, die aber garnicht recht verstanden werden. Weil wir heute davon ausgehen, dass die Menschen immmer schon eine materialistische Denkweise hatten wie wir heute. Es wird vom Totenreich geredet, Himmel, Hölle etc.pp. Aber was ist damit gemeint? Darum wird das meist einfach ausgespart und es ist schwer, darüber klar zu reden.

  88. @Mailin: also mal ganz ehrlich: wenn die Stellvertreterschaft der Heiligen und Mariens, wenn das Gebet der Toten für uns und unser Gebet für sie soooo wichtig wäre, wie das hier die Kathos darstellen, warum wird es dann fast gar nicht erwähnt? Ich gehe immer erst mal davon aus, dass das NT zentrale Themen des Glaubens deutlich rüberbringt. Tut es nicht, also lass ich mich dazu nicht aus. Das Alte Testament verbietet explizit den Kontakt mit dem Totenreich. Und mit dem Satz: ernst statt wörtlich kannst du alles aushebeln, sogar das Kreuz und die Auferstehung. Entscheidend ist die Hermeneutik. Mir erschließt sich einfach nicht der Sinn des Ganzen – außer dass es seelsorgerisch sinnvoll sein kann, mit einem Verstorbenen zu reden…

  89. Du bist ganz klar Lutheraner!
    Bei Luther ist Christus gestorben und hat damit die Gnade Gottes für die Menschen erwirkt. (Übrigends auch für die Leute, die Jesus nie kennen lernen konnten, da sie zu dem zeitpunkt schon Tod waren)
    Bei den Katholen muss man dafür „arbeiten“, dass man erlöst wird. („beichten“) Nun ist es aber doof, das an stirbt und konnte nicht ordentlich beichten – dann kommt man ins Fegefeuer (nach einer Taufe!) und kommt garantiert in den Himmel.
    Nun ist es so: Ist man noch im Fegefeuer, wenn die Welt unter geht (mehr Details-> siehe Bibel), so ist man auf ewig verdammt.
    Also betet man auch für die Toten, dass Gut doch in seiner Gnade diese Menschen mit erlöse, wenn es soweit sei.
    Alle andere kommen in die Hölle – der Rest ist Firlefanz.

    Ich bin übrigends Pastafari – finde aber, durch unseren Religionslehrer aus der Oberstufe, die Religion wieder interessant.

  90. @lbadder: gut, dass ich das jetzt weiß….;-) – das, was du da den Lutheranern zuschreibst, wird aber genauso von den Reformierten geteilt, zu denen auch die Freikirchen gehören. Und was die Katjolen angeht, je nun, das ist dann doch ein bisschen sehr vereinfacht…;-)
    Pastafari ist übrigens nett – ich mag auch Nudeln sehr gerne!!!! Meinst wohl Rastafari??

  91. @ Mailin

    Jesus und die Apostel haben kein unklares Zeug geredet, über das man erstmal Jahre nachsinnen muss und das nur gebildete Theologen verstehn können. Die Bibel ist klar und hell, gerade das war ja eine wichtige Entdeckung der Reformation. Die Bibelkritik (unsere deutschen Theologen der „Aufklärung“) hat dann alles verdunkelt. Die Probleme tauchen nicht durch Unklarheitin der Schrift auf, sondern durch Unklarheit in der Theologie, die die Schrift nicht mehr ernst nimmt. Die Bibelstellen über Ewigkeit, Himmel, Hölle und Totenreich gehören zu den klarsten der Bibel. In den wichtigen Punkten lässt uns Gott nicht im Unklaren. Mit Verstorbenen Kontakt zu haben ist Spiritismus und definitiv falsch.

  92. Die Taufe ist keine unwichtige Nebensächlichkeit. Wenn eine Kirche Menschen, die als Kinder getauft wurden, in dem Glauben lässt, dass diese durch die Taufe in den Himmel kommen, ist das eine fette Lüge und bringt im wahrsten Sinne des Wortes Tod und Verderben. Das man hier gleich der Lieblosigkeit angeklagt wird, wenn man Misstände anspricht (..mit Bibelstellen hochrüsten…), zeigt die Dialogunfähigkeit der RKK. Man hat zu gehorchen und nicht in Frage zu stellen, auch wenn Menschen in die Irre geleitet werden. Diese Argumente sind wirklich übel…

  93. Wow, habe mich in Deinem blog komplett wieder gefunden. Nachdem ich nach jahrelanger Zugehörigkeit zur kath. Kirche auf einer Bonnke Konferenz endlich Christ wurde, hat es schon lange gedauert, bis ich wieder ein Kirchengebäude betreten konnte. Zu stark war das bedrückende Gefühl, dass mir jahrelang das Echte, Lebendige, nämlich die Gottesnähe, vorenthalten worden war

    Danke

  94. @Carsten: danke für deine Ergänzung, es ist ja schon lustig, dass die hier anwesenden Katholiken so tun, als sei zu 95% alles superklasse bei ihnen, das würde ich ja nicht mal von uns als FeG behaupten…. und ich kenne so viele verletzte und theologisch angenervte Katholiken…

  95. Schon mal eine Nestle-Aland in der Hand gehabt? Eine akkurate Tradition wie du es nennst gab es leider nicht. Siehe kritischer Apparat. Extensive Praxis? Also, Totengedächtnis kommt in der Liturgie in der Eucharistie vor. Sonst nirgends, mit Ausnahme der Totenmesse, die allerdings selten vorkommt. Ergo kann von Extensiv KEINE Rede sein.
    Zur, NT Tradition, Bsp. 1 Clem, 1. Bar. Da gibt es keine akkurate Tradition – ich muss dich da leider enttäuschen.
    @Dirk: Jede Konfession die ich kenne sieht die Taufe als heilsnotwendig an. Wenn sie so unnötig ist, hätte Jesus sie uns ja wohl kaum befohlen.

    @Carsten: so, Katholiken haben keine Gottesnähe? Das ist ja lustig 😀

  96. @Simon: hey, jetzt entwickelst du dich aber zum herablassenden Simon – schade, denn ich habe genauso Theologie studiert und du brauchst hier nicht mit dem Aland zu protzen.
    Der kritische Apparat bezeugt nur, dass in allen relevanten Themen alles bestens steht und die Unterschiede wenn überhaupt marginal sind. Altertumswissenschaftler sehen das NT als das bestüberliefertste Buch der Welt. Wo ist das Problem? Wer die jüdische Tradierung kennt, weiß, wie sauber und penibel gearbeitet wurde und das wird gerade in der neueren Theologie der letzten 10 Jahre immer mehr entdeckt und gewürdigt. Zudem: entweder ist es Gottes Wort und er hat auch die Überlieferung in der Hand gehabt oder es ist eben ein stinknormaler Text – hier fällt die Entscheidung.
    Extensive Praxis – bei uns im Rheinland ist der Kontakt zu Toten im Gebet, sei es zu den Heiligen, zu Maria oder zu den eigenen Angehörigen normal und alltäglich, Mann, du drehst auch so lange, bis es passt oder? Guck dir die Praxis in den katholischen Kernländern an, Marienwallfahrten, Heiligenverehrung etc… und das sollte doch reichen, um klar zu bekommen, dass es durchaus extensiv ist, oder?

  97. @ Simon

    Also bei uns ist die Taufe nicht heilsentscheidend. Das Heil ist ein Geschenk und wurde uns durch den Glauben zuteil. Die einzige Grundlage für unser Heil ist das stellvertretende Sterben Jesu Christi am Kreuz, der dort unsere Schuld gesühnt hat. Er ist das Lamm, das für uns geopfert wurde. Dem ist nichts hinzuzufügen.

    Jesus hat uns im Übrigen viele Anweisungen für das praktische Leben gegeben, die nicht heilsentscheidend sind.

  98. Mal was zu Nestle-Aland, Textus Receptus, Mehrheitstext und co.
    98% sind identisch und gut belegt, 2% sind geringfügige Abweichungen, die sich in einer deutschen Übersetzung zu einem großen Teil überhaupt nicht darstellen lassen. Theologisch relevant sind sie alle nicht.
    Die Bibel ist mit mehr Handschriften belegt, als jedes andere antike Buch. Selbst die Bibelkritiker haben keine seriöse Übersetzung hinbekommen, die wirklich Entscheidendes in einem komplett anderen Licht darstellt. Selbst in der katholischen Einheitsübersetzung, die ja sogar die Apokryphen enthält, die nicht zum jüdischen Kanon gehören, findet man nichts von der Himmelfahrt Marias, der Reliquienverehrung oder gar einem Papst als Stellvertreter Christi auf Erden. Petrus war ein solcher nicht, er gehörte zu einem Team von Aposteln.

  99. Hi Dirk, lass mal gut sein – bringt ja nix. Wir FeGs sind permanent dabei, uns selbst zu untersuchen, wo wir besser und näher dran am Wort sein könnten und sind dabei durchaus selbstkritisch – die Katholiken, die hier mitschreiben fahren bisher nur reflexhaft ihre Abwehrkrallen aus. Selbstkritik scheint schwer zu sein – ist auch meine Erfahrung: ist das Dogma noch so schräg, es wird hingebogen und passend gemacht. Die Liste ist lang. Zölibat, Reliquien, Himmelfahrt Mariens, Heiligenverehrung, Fegefeuer, Ablass (2000 noch ganz groß!), Abwertung der anderen Kirchen (dominus Jesus billigt den anderen Kirchen nur einen Teil der Fülle des Segens zu), Amtskirchentum mit einer vollkommen überhöhten Rolle des Priesters, das exklusive Abendmahl, das andere Christen ausgrenzt etcetcetc… aber es bringt nix. Wir müssen es nicht verstehen und der Austausch darüber bringt ü-b-e-r-h-a-u-p-t nichts. Ich kenne gottseidank Katholiken, die das Ganze ähnlich kritisch beleuchten und vor allem in der Kirche bleiben, weil sie Menschen für Jesus erreichen wollen. Sie haben es nicht nötig, die Dinge so zu biegen, bis sie passen, sie sind theologisch fit und sagen: ist historisch gewachsen, hat ein Papst verzapft, nehme ich nicht ernst. Die tauchen hier leider nicht auf aber es gibt sie… es bleibt dabei: ich habe den Laden lieb, auch wenn noch so vieles schief ist. Die meisten Katholiken kennen Freikirchen noch nicht mal… oder stecken sie fröhlich in die Sektenecke. Platzhirschverhalten. Tja.

  100. @ Begleiter des Weges

    Stimmt grundsätzlich, aber vielleicht denkt ja doch auch ein anwesender Katholik etwas intensiver über das geschriebene nach, wäre ja möglich…;)

  101. @ Wegbegleiter
    Ich wolllte dich nicht beleidigen, das war nicht in meinem Sinne. Ich protze ja auch nicht mit dem Nestle-Aland.Das ist nicht meine Art. Allerdings sollten wir alle (!) Darauf achten, dass der Ton hier nicht aus den Fugen gerät. Ich kenne beide Seiten. Evangelikal (Willow Creek) und die katholische Sicht der Dinge. Und ich kenne deine Argumentation sehr gut. warum, weil ich sie auch vertreten habe, darum. Richtig, die neuere Theologie geht neue Wege, allerdings nicht an der historisch-kritischen Methode vorbei. und das ist nicht unbedingt ein jüdischer Tradierungsprozess, sondern ein hellenistischer. Marginal, naja. Das Ende des Mk-Ev. als marginal zu sehen ist schon interessant.
    Entschuldige, die Situation im Rheinland kenne ich nicht so gut. Man muss da auch nochmals zw. Volksfrömmigkeit und Theologie unterscheiden.
    Ein kleiner Hinweis, das Gebet ZU Toten gibt es nicht. Es gibt Gebet an Tote, mit Toten oder für Tote. Allerdings keine Anbetung. Aber ich setze mich jetzt gleich ran und schreibe meinen Artikel, bis 22.00 Uhr sollte der fertig sein. Um eines Klarzustellen, ich möchte niemanden hier angreifen oder beleidigen 😉

  102. @Dirk: Richtig, und verbindliches Zeichen dafür ist die Taufe. Und jetzt begebe ich mich zurück auf meine Wurzeln:

    Röm 6,4: „So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.“

  103. Nochmals zu Dirk:
    theologische relevant ist das schon teilweise. Manche andere Lesarten deuten den Text anders usw.
    Es heißt ja nicht, dass der andere Text dann falsch ist.
    Soviel dazu.

    @ wegbegleiter: Selbstverständlich müssen wir Selbstkritik üben! Ecclesia semper refomanda. Du bist aber auf grundsätzliches eingegangen, da geht es nicht um Abwehrkrallen. Ein Beispiel: du sagst, Marienverehrung ist grundsätzlich böse (übertrieben). Da muss ich sagen: nach katholischem Verständnis ist das falsch. Allerdings stimme ich dir zu, wenn man Brasilien (bsp.) betrachtet, denn dort wird die Marienverehrung übertrieben (Hyperdulia). Hier sage ich, dass man etwas tun muss, auch aus meiner sicht. Noch dazu muss man sagen: Marienverehrung ist nicht verpflichtend in der katholischen Kirche. Nirgends. Wenn Du aber elementares angreifst, dann antworte ich auf gleicher Ebene. Ich habe nicht gesagt, bei uns ist alles in Ordnung 😀 nicht alles durcheinanderbringen. Hast mich auch nicht nach meiner Meinung gefragt. 😉

  104. @Simon: was mich wütend und traurig zugleich gemacht hat, ist die stinknormale kirchliche Realität, die ich immer wieder en passant erlebe. Die Lehre mag noch so ausgeklügelt und differenziert sein – letztlich zählt, was hinten raus kommt. Wenn ich in meiner Gemeinde eine Entwicklung sehe, die entgleist, dann sage ich auch nicht: hey, ich habe doch so eine tolle Lehre! Dann habe ich sie nicht vermittelt, habe Kompromisse gemacht, die Lehre ist nicht tragfähig (ganz ehrlich: welcher Normalo-Katholik schaut in Konzilsbeschlüsse und Verlautbarungen des Papstes) oder nicht vermittelbar etc… hilft alles nix. Der Verdruss an der Basis ist gigantisch, die Menschen kriegen viel zu wenig von Jesus mit, das ist eifach beobachtbarer Fakt. Insofern sind Beobachtungen wichtig. Ich frage zum Beispiel jeden Neuen in unserer Gemeinde, die gottseidank fröhlich wächst, wie er die Gemeinde wahrnimmt, was nonverbal und verbal rüberkommt etc… aber wie sagte der Katholik und Wiener Professor Paul Zulehner mal so schön bei einem Vortrag bei uns am Theologischen Seminar: ihr habt es gut, denn ihr habt die Kirchenform der Zukunft, davon sind wir weit entfernt. Hey, es gibt sie noch, die guten und für Korrektur offenen Diskutanten!

  105. Richtig, Wegbegleiter, genauso sehe ich es auch. Vieles in der Katholischen Kirche hängt auch (besser gesagt vor allem) vom Bischof und seinem Mitarbeiter vor Ort ab, dem Pfarrer. Mein Pfarrer zum Beispiel hat die Alphakurse an katholische Dinge angepasst, und die Gemeinde boomt. So viele Erwachsenentaufen habe ich selbst in meiner Heimatgemeinde (wie gesagt, Anhängsel im Willow Creek-Netzwerk) nicht erlebt.Wieviel der einzelne von Jesus mitkriegt ist Da ganz die Sache von den Pfarrern. Ich kann in der Messe über das leckere Essen predigen, das ich gestern gegessen habe, oder eben von Christus. Deinem und meinem Herrn. Aber das ist, verzeihe bitte, in jeder Konfession so. Habe ich letztens sogar bei ICF miterlebt.
    Ich würde nicht sagen, dass der Verdruss an der Basis gigantisch ist, da höre ich auch anderes. Albert Frey z.B. ist katholisch. Aber man muss sagen, dass sich die Basis verändert. Sie sucht mehr nach Gott. Und das freut mich ehrlich gesagt sehr. Amtskirchen habens da zwar etwas schwerer, aber das ist auch net immer zum Nachteil. Denn wenn geändert wird, dann richtig.

  106. Ich möchte mal hier anmerken, dass das Gebet für die Verstorbenen sehr wichtig ist. Nur so vage ‚in Christus‘ sein (was auch immer das heissen soll), reicht nicht, um gerettet zu werden. Die katholische Kirche vertritt den Glauben an den Himmel (da wo wir wohl alle hinwollen), das Fegefeuer (Reinigungsort) und die Hölle (der Ort der ewigen Verdammnis). Gott ist zwar Liebe und Barmherzigkeit, aber er ist auch gerecht! Wir sind uns wohl einig, dass wir, obwohl ernsthafte Christen- alle am laufenden Band in Worten, Gedanken, Taten und Unterlassungen sündigen, wer kann von sich sagen, dass er sich immer an die 10 Gebote hält? Um in den Himmel zu kommen, müssen wir ganz rein sein, dafür bedarf es der Reue und der Vergebung durch Jesus oder eines kath. Priesters (apostolische Nachfolge) in der Beichte. Die Verstorbenen brauchen unsere Gebete, wieviele gehen unvorbereitet oder plötzlich hinüber, verhängnisvoll zu glauben, dass das nicht so ist!
    Gruss, Abitene von
    http://wegwahrheitleben.wordpress.com/

  107. @abitene: mit Verlaub, und nun sage ich das Wort, das ist reine Irrlehre und eine Verkrüppelung der Gnade Gottes, die durch das Blut Christi erwirkt worden ist. Ende der Durchsage.

  108. @wegbegleiter: ja, Jesus hat uns durch seine Passion erlöst. Aber wir Menschen sind weiterhin frei und gefordert, ihm nachzufolgen, uns an seine Gebote zu halten. Leider leben wir weiterhin schlecht und immer schlechter, wir spotten seiner, würd ich sagen. Und das hat keine Konsequenzen, meinst du? Denn wir sind ja auf alle Fälle erlöst? Na dann können wir ja machen, was wir wollen hier unten, Hauptsache, wir glauben an Christus! Der Apostel Paulus drückt das so aus: „Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt.“ (Kol 1,24).

  109. @abitene: die Frage hat Paulus in Römer 6 zur Genüge geklärt. Wir sollen uns der Sünde für gestorben halten! Wenn wir sündigen, sündigen nicht wir, sondern die Sünde in uns! Ich zitiere die ersten Verse:
    Was folgt nun daraus? Sollen wir ruhig weitersündigen, damit die Gnade sich noch mächtiger entfalten kann?1 2 Unmöglich! Die Sünde hat kein Anrecht mehr an uns, für sie sind wir tot – wie könnten wir dann noch weiter in der Sünde leben?2 3 Ihr müsst euch doch darüber im Klaren sein, was bei der Taufe mit euch geschehen ist. Wir alle, die »in Jesus Christus hinein« getauft wurden, sind damit in seinen Tod hineingetauft, ja hineingetaucht worden.3 4 Durch diese Taufe wurden wir auch zusammen mit ihm begraben. Und wie Christus durch die Lebensmacht Gottes, des Vaters, vom Tod auferweckt wurde, so ist uns ein neues Leben geschenkt worden, in dem wir nun auch leben sollen.4 5 Denn wenn wir mit seinem Tod verbunden wurden, dann werden wir auch mit seiner Auferstehung verbunden sein. 6 Das gilt es also zu begreifen: Der alte Mensch, der wir früher waren, ist mit Christus am Kreuz gestorben. Unser von der Sünde beherrschtes Ich ist damit tot und wir müssen nicht länger Sklaven der Sünde sein. 7 Denn wer gestorben ist, kann nicht mehr sündigen; er ist von der Herrschaft der Sünde befreit. 8 Wenn wir nun mit Christus gestorben sind, werden wir – davon sind wir überzeugt – auch zusammen mit ihm leben. 9 Wir wissen ja, dass Christus vom Tod auferweckt wurde und nie mehr stirbt. Der Tod hat keine Macht mehr über ihn. 10 Mit seinem Tod hat Christus der Sünde ein für alle Mal gegeben, was sie zu fordern hat; mit seinem Leben aber gehört er Gott. 11 Genauso müsst ihr von euch selbst denken: Ihr seid tot für die Sünde, aber weil ihr mit Jesus Christus verbunden seid, lebt ihr für Gott. 12 Lasst also nicht zu, dass euer sterblicher Leib von der Sünde beherrscht wird. Gehorcht nicht seinen Begierden! 13 Stellt eure Glieder und alle eure Fähigkeiten nicht länger in den Dienst der Sünde, die sie als Waffen gegen das Gute benutzt. Stellt euch vielmehr in den Dienst Gottes als Menschen, die gewissermaßen schon von den Toten auferstanden sind, damit Gott eure Glieder und Fähigkeiten als Waffen im Kampf für das Gute gebrauchen kann. 14 Die Sünde wird nicht Herr werden über euch! Denn ihr lebt nicht mehr unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade.

    Amen. Natürlich werden wir sündigen, aber Gott ist gerecht und vergibt die Sünde (1.Joh 1) – wir stehen weiterhin rein vor Gott. DAS ist Evangelium. Was Sie vertreten ein Zerrbild.

  110. Liebe(r) abitene:
    Ich möchte mich den Ausführungen von wegbegleiter anschließen. Die vollkommene Gerechtigkeit mit der wir als Menschen vor Gott bestehen können, wurde für uns durch Jesus Christus selbst, nämlich durch seinen stellvertretenden Tod am Kreuz, erworben.

    Wir dürfen und sollen Sie als reines Gnadengeschenk annehmen, indem wir unser herzliches Vertrauen auf Jesus Christus als unseren Herrn und Retter allein setzen. Du kannst Jesus ganz frei und mit vertrauensvollem Herzen darum bitten, dir deine Sünden zu vergeben und ihm sagen, dass du deine ganze Hoffnung auf das von ihm für dich am Kreuz erworbene Gnadengeschenk seiner Gerechtigkeit setzt.

    Um vor Gott gerecht zu werden, zählt nur der vertrauensvolle, kindliche Glaube an unseren Herrn Jesus Christus und seine Rettertat! Das ist die frohe Botschaft des Evangeliums! Wer sein „Gerechtigkeitskonto“ durch gute Werke aufbessern will, um vor Gott besser dazustehen, der hat das Evangelium noch nicht verstanden. Im Gegenteil, er macht damit sogar die Gnade Gottes klein!

    Römer 3, 19-26 (Einheitsübersetzung):
    19 Wir wissen aber: Was das Gesetz sagt, sagt es denen, die unter dem Gesetz leben, damit jeder Mund verstummt und die ganze Welt vor Gott schuldig wird. 20 Denn durch Werke des Gesetzes wird niemand vor ihm gerecht werden; durch das Gesetz kommt es vielmehr zur Erkenntnis der Sünde. 21 Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten: 22 die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben. Denn es gibt keinen Unterschied: 23 Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren. 24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus. 25 Ihn hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden; 26 er erweist seine Gerechtigkeit in der gegenwärtigen Zeit, um zu zeigen, dass er gerecht ist und den gerecht macht, der an Jesus glaubt.

    Römer 4, 4-9 (auch Einheitsübersetzung):
    4 Dem, der Werke tut, werden diese nicht aus Gnade angerechnet, sondern er bekommt den Lohn, der ihm zusteht. 5 Dem aber, der keine Werke tut, sondern an den glaubt, der den Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. 6 Auch David preist den Menschen selig, dem Gott Gerechtigkeit unabhängig von Werken anrechnet: 7 Selig sind die, deren Frevel vergeben und deren Sünden bedeckt sind. 8 Selig ist der Mensch, dem der Herr die Sünde nicht anrechnet. 9 Gilt nun diese Seligpreisung nur den Beschnittenen oder auch den Unbeschnittenen? Wir haben gesagt: Abraham wurde der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.

  111. „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.“

    Johannes 5,24

    Ich glaube Jesus mehr, als allen euren Dogmen.

    Liebe protestantische Grüße

    Dirk

  112. Wow, Wegbegleiter, da hast Du ja mal ein ergiebiges Thema angeschnitten!

    Gleich mal vorweg: Ich sehe in der kath. Kirche auch noch genügend Missstände. Mich hat jedoch die nach meinem Verständnis in sich widerspruchsfreiere Bibelauslegung der (offiziellen) röm.-kath. Lehre überzeugt. Ich hoffe, das das jetzt kein Affront gegen alle „Bibelchristen“ ist (ich war ja selbst mal einer; was übrigens nicht heißt, dass für mich die Bibel nicht mehr eine Norm des Glaubens darstellen würde). Ich kann auf jeden Fall gut nachvollziehen, wenn jemand meine Sichtweise eben NICHT nachvollziehen kann. Denn eine der großen Schwächen der RKK ist, dass sie sich sehr schwer tut, ihren Glaubensschatz dem Otto-Normal-Verbraucher verständlich zu erklären…

    Zum Thema:
    Grundsätzlich muss man m.E. zwischen Praxis und Theorie (offizielle Lehre) in der RKK unterscheiden. Ich gebe Wegbegleiter völlig Recht, wenn er so manche Praxis und Oberflächlichkeit in der RKK kritisiert. Und eine gute Lehre entschuldigt auch nicht eine schlechte Praxis. Die Glaubensunterweisung in der RKK ist m.E. tatsächlich sehr mangelhaft. Aber wie gesagt, die offizielle Lehre der RKK ist m.E. richtig (auch, wenn viele meiner Glaubensgeschwister in nicht-katholischen Gemeinden dies bestreiten werden).

    Ich fände es übrigens schön, wenn wir Christen GEMEINSAM nach der Wahrheit suchen würden und die Polemik nicht so häufig im Vordergrund stünde. Damit meine ich nicht, dass man nicht Kritik offen und direkt anbringen dürfe (nur her damit!), aber eben in einer geschwisterlichen und liebevollen Art und Weise.
    Es ist natürlich immer einfacher, den anderen zu kritisieren als ihn verstehen zu wollen. Da sehe ich übrigens noch Nachholbedarf bei vielen protestantischen Christen (was nicht heißt, dass katholischen Christen nichts von den protestantischen Christen zu lernen hätten).

    Interessant ist übrigens für mich zu sehen, dass ich offenbar doch nicht der einzige bin, der in die kath. Kirche „konvertiert“ (bzw. zurückgekehrt) ist. 😉

    Übrigens: wenn noch mehr Christen aus den freikirchlichen Gemeinden in die RKK kämen, könnte man diese leichter und schneller reformieren. Meine Frau und ich wären auf jeden Fall für jede Unterstützung dankbar 😉

  113. @Dirk:
    Vielleicht noch etwas zum Thema „Dogmen“. Die Formulierung von Dogmen ist entgegen der landläufigen Meinung nicht spezifisch eine katholische Sache. Die Protestanten und die Freikirchen im Speziellen sprechen zwar nicht von Dogmen haben aber auch fest stehende Lehrmeinungen, die alle glauben müssen. Ein Dogma, was wir alle gemeinsam haben ist z.B. das Dogma von der Dreieinigkeit Gottes (ist so nicht in der Bibel formuliert).
    Typisch protestantische Dogmen sind „Sola Fide“ (Rettung aus Glauben ALLEIN), „Sola Gratia“ (Rettung aus Gnade ALLEIN; das glauben übrigens auch die Katholiken) und „Sola Scriptura“ (Die Bibel ist der EINZIGE Maßstab des Glaubens).

    Sola Scriptura macht übrigens auf den ersten Blick Sinn, da es menschliche Verfälschungen des christlichen Glaubens auszuschließen vermag.

    Das ist aber bei genauerem Hinsehen m.E. ein Trugschluss, denn:

    1. Wer darf denn bestimmen, welche Schrift zum Kanon der Bibel gehört? (Luther hat ja z.B. das sehr „geistliche“ Buch „Weisheit“, das einige der klarsten Prophezeiungen auf Jesus als den Messias aus dem Kanon entfernt)

    2. Wo wird Sola Scriptura in der Bibel genannt/gefordert? (es gibt m.E. keine wirklich klare und zutreffende Bibelstelle hierzu)

    3. Wer stellt sicher, dass die Bibel richtig INTERPRETIERT wird? (eine irrtumsfreie Bibel kann in der Praxis bei fehlerbehafteten Interpretationen leider keine unfehlbare christliche Lehre und Praxis sicherstellen)

    4. Was macht man bei Lehrdifferenzen? (die gibt es ja bei den Protestanten sehr viele; wer entscheidet, welche Lehrmeinung nun die verbindlich richtige ist?)

  114. Shalom zusammen,
    und den wünsche ich euch allen von Herzen 🙂
    Ich habe mir mal alle(fast alle) Kommentare durchgelesen. Und dabei ist mir etwas aufgefallen. Ihr alle, habt eine Menge Zeit und Energie aufgewendet, um euch gegenseitig zu reformieren,informieren und deformieren.
    Ich bin kath.getauft und wegen Heirat konvertiert,jetzt evangelisch. Aktiv aber,in der Freikirche des Nazareners,weil ich dort meine Heimat gefunden habe. Auch ich finde es unpassend Knochen anzubeten und Maria ständig hochleben zu lassen.
    Nur,wirklich wichtig ist doch,dass man seine Heimat in Jesus gefunden hat. Keiner von uns ist dem anderen gleich. Der eine findet Jesus in der Predigt,der andere in der Schrift.Wieder anderen begegnet er persönlich,oder während einer Kontemplation im Kloster. Mir haben die Schrift,Predigten,pers.Gespräche und christliche Bücher geholfen.
    Dennoch geniesse ich Anwesenheit Gottes,wenn ich mich in die Stille einer kath. Kirche zurückziehe,weil mir ihre Bauweise und Anmut Ehrfurcht einflösst.
    Die Kraft und Liebe Gottes ist nicht abhängig von der Konfession,sondern von unserem persönlichen Verhältnis zu ihm. Er lebt in uns und zwar Konfessionsunabhängig. Jeder,der Gott ernsthaft sucht,wird ihn finden und zwar unabhängig von theologischen Haarspaltereien.Liebet einander und geht behutsam mit euch um.Denn jeder Zwist unter euch,auch der verhaltene,kommt von unserem Gegenspieler.
    Ich freue mich darauf,euch eines Tages kennenzulernen.
    Der Friede Gottes sei mit euch.
    Tintenklecks

  115. Noch zum Schluss zum Thema Kindertaufe (zugegebenermaßen ein schwieriges Thema):
    Die Kindertaufe wurde entgegen landläufiger Meinung schon sehr früh nachweisbar praktiziert (ca. 2Jh n.Chr), war jedoch zu Beginn noch nicht unbedingt zwingende Norm. Origienes schreibt jedoch (ca. 3Jh. n.Chr.), dass die Kindertaufe apostolischen Ursprungs ist.
    Zum Thema Kindertaufe und Erbsünde werde ich übrigens demnächst ein kleines Heft auf meine Website veröffentlichen.
    Für alle die sich vorab darüber informieren wollen, hier eine kleine Auswahl von (leider nur englischsprachigen) Weblinks:

    • Infant Baptism (Scripture/Church Fathers):
    http://www.scripturecatholic.com/baptism.html#baptism-III,
    http://www.scripturecatholic.com/baptism.html#tradition-II
    • Original Sin (Scripture/Church Fathers):
    http://www.scripturecatholic.com/baptism.html#baptism-V
    http://www.scripturecatholic.com/baptism.html#tradition-III
    • Baptism: http://www.staycatholic.com/ecf_baptism.htm

    Einige der Gegenargumente zur Kindertaufe habe ich übrigens auf meinem Blog im vierteiligen Beitrag „Über die Kindertaufe“ diskutiert: sschweizer.wordpress.com/2009/05/28/ueber-die-kindertaufe-teil1/

    Gottes Segen!

  116. Stef :
    @Dirk:
    Vielleicht noch etwas zum Thema „Dogmen”. Die Formulierung von Dogmen ist entgegen der landläufigen Meinung nicht spezifisch eine katholische Sache. Die Protestanten und die Freikirchen im Speziellen sprechen zwar nicht von Dogmen haben aber auch fest stehende Lehrmeinungen, die alle glauben müssen. Ein Dogma, was wir alle gemeinsam haben ist z.B. das Dogma von der Dreieinigkeit Gottes (ist so nicht in der Bibel formuliert).
    Noch dazu hatte man zur Zeit Jesu selbst verschiedene Scjrifftem, die nicht allen als heilige schriften galten. einen jüdischen Kanon gab es noch nicht.
    Typisch protestantische Dogmen sind „Sola Fide” (Rettung aus Glauben ALLEIN), „Sola Gratia” (Rettung aus Gnade ALLEIN; das glauben übrigens auch die Katholiken) und „Sola Scriptura” (Die Bibel ist der EINZIGE Maßstab des Glaubens).
    Sola Scriptura macht übrigens auf den ersten Blick Sinn, da es menschliche Verfälschungen des christlichen Glaubens auszuschließen vermag.
    Das ist aber bei genauerem Hinsehen m.E. ein Trugschluss, denn:
    1. Wer darf denn bestimmen, welche Schrift zum Kanon der Bibel gehört? (Luther hat ja z.B. das sehr „geistliche” Buch „Weisheit”, das einige der klarsten Prophezeiungen auf Jesus als den Messias aus dem Kanon entfernt)
    2. Wo wird Sola Scriptura in der Bibel genannt/gefordert? (es gibt m.E. keine wirklich klare und zutreffende Bibelstelle hierzu)
    3. Wer stellt sicher, dass die Bibel richtig INTERPRETIERT wird? (eine irrtumsfreie Bibel kann in der Praxis bei fehlerbehafteten Interpretationen leider keine unfehlbare christliche Lehre und Praxis sicherstellen)
    4. Was macht man bei Lehrdifferenzen? (die gibt es ja bei den Protestanten sehr viele; wer entscheidet, welche Lehrmeinung nun die verbindlich richtige ist?)

  117. @Tintenklecks:
    Nicht bei jeder theologischen Diskussion geht es um „Haarspalterei“. Oder ist z.B. die Frage, ob die Taufe heilsnotwendig ist unwichtig für uns Menschen?

    Ich bin damals aus der kath. Kirche ausgetreten u.a. weil ich (irrtümlicherweise) glaubte, dass die Kindertaufe (bzw. Säuglingstaufe) ungültig sei. Das hätte unter der Voraussetzung, dass die Taufe heilsnotwendig ist, bedeutet, dass Katholiken in der Regel nicht gerettet sind/werden. Und das wäre natürlich fatal!

    Die Klärung solcher Fragen haben also m.E. eine ganz wichtige Bedeutung.
    Weiterhin: wo würdest Du die Grenze ziehen, was theologisch wichtig ist und was nicht?
    Würdest Du es unwidersprochen lassen, wenn jemand lehren würde, dass Jesus nicht auferstanden wäre? Oder Jesus nicht Gott wäre?…

    Kurzum: es geht um die Wahrheit. Und als Christ bin ich dieser verpflichtet (bei aller Liebe zur „Toleranz“). Denn nur die Wahrheit (=Jesus) macht frei und rettet uns… (Joh 14,6).

    Aber wahrscheinlich meintest Du ja auch eher, dass man die Liebe dabei nicht vergessen darf. Denn ohne Liebe ist alles zu nichts nütze (1. Kor 13). Dem würde ich natürlich uneingeschränkt zustimmen.
    Gottes Segen!

  118. So, ich verabschiede mich aus der Diskussion. Ich fände es schön, wenn wir nicht wieder die Taufdiskussion lostreten würden. Man kann getauft und ungläubig sein – so ist es nicht geringen Prozentsätzen von Katholiken und Landeskirchlern (sogar in deren eigenen Umfragen unter Mitgliedern), die ganz offen sagen, dass sie weder an die Auferstehung glauben noch an Jesu stellvertretenden Tod. Solange diese Verquickung systembedingt ermöglicht wird, stimmt was nicht. Natürlich schau ich niemandem ins Herz, auch in Freikirchen nicht, aber ich muss diese Schizophrenie ja nicht unbedingt erleichtern, gelle? Taufe ist nicht heilsnotwendig, nur dann kommt man zu so unsäglichen Konstrukten wie der Nottaufe… der Glaube an Christus zählt und das sollte im Zentrum stehen. So wie beim Verbrecher am Kreuz neben Jesus. Taufe ist wichtig – aber sie ist nicht im wahrsten Sinne des Wortes not-wendig zum Heil. Das ist auch eine Frage des Gottesbildes, oder passt das in das Gottesbild der Bibel, dass dieser zu jemandem, der sich voller Hingabe an Christus hängt, sagt: sorry, du bist nicht richtig getauft, du gehst jetzt in die Hölle? Pervers wäre das! Ebenso die unsägliche Lehre vom Fegefeuer. Ich bin weg…

  119. @ Stef und Simon

    Dogmen die über die Bibel hinausgehen oder gar der Bibel widersprechen sind aus meiner Sicht abzulehnen. Diese Dogmen entziehen sich ja jeder Überprüfung, wenn die Bibel als Maßstab (Kanon) von vornherein ausgeschlossen wird. Dogmen, die der Bibel entsprechen sind aus meiner Sicht unnötig. Ich brauche dann kein Dogma, sondern kann einen Bibelvers oder Absatz als Glaubensgrundsatz herausdestilieren.

    Wieso soll ich an Maria Himmelfahrt glauben, wenn diese nirgends belegt ist? Dann könnte ich ja genauso gut daran glauben, dass wir ab jetzt alle blaue Klamotten tragen müssen (hat es ja schon gegeben). Jetzt kommt mir nicht mit der päpstlichen Autorität, die Päpste haben ja in der Kirchengeschichte reichlich geirrt und sich lächerlich gemacht.

    Also, warum soll ich an Dogmen glauben?

  120. p.s. Natürlich gibt es auch bei den Protestanten Dogmen (auch falsche), aber so phantasiereiche Lehren wie die RKK (Ablass, Marien Himmelfahrt, Unfehlbarkeit des Papstes (das ist einfach lächerlich…), Sündenerlass nur durch Beichte beim Priester, usw.)hat die protestantische Landschaft nicht entwickelt.

  121. @Wegbegleiter:
    Ohne weiter in das Taufthema einsteigen zu wollen, jedoch als notwendige Klarstellung: Dass die Taufe heilsnotwendig ist, bedeutet ja nicht (automatisch), dass sie ALLEIN ausreicht, um in den Himmel zu kommen. Denn ohne (gelebten) Glauben ist das nicht möglich (zumindest nicht für Herangewachsene). Das besagt ja auch Mk 16,16. Von dem her kann man also leider auch mit Taufe verloren gehen, wenn man nicht entsprechend lebt.

    Das vielzitierte Beispiel des Verbrechers am Kreuz hilft uns beim Taufthema übrigens nicht viel weiter, da Jesus sicherlich nicht von ihm verlangt hätte, sich taufen zu lassen, wenn es für ihn doch am Kreuz hängend unmöglich gewesen wäre. Angesehen davon wurde die christliche Taufe auch eigentlich erst an Pfingsten nach Ausgießung des Hl. Geistes eingesetzt. Vorher konnte die Taufe (des Johannes) ja gar keinen rettungsnotwendigen Hl. Geist vermitteln.

  122. Hi Dirk:
    Jetzt bist Du leider auf meine Anmerkungen und Fragen gar nicht richtig eingegangen.
    Oder ist z.B. „Sola Scriptura“ kein protestantisches Dogma? (lt. Wikipedia ist es das übrigens). Oder wo steht „Sola Scriptura“ in der Bibel?

    Und: Woher haben wir eigentlich die Bibel erhalten? Wer hat den Kanon festgelegt etc. p.p (s. meine Fragen oben)

  123. PS: Beim letzten Kommentar von Simon fehlt wohl ein Teil. Er besteht ja eigentilch nur aus einem Zitat von mir. Vielleicht kann Simon seinen Kommentar noch ergänzen…

  124. Dirk :
    p.s. Natürlich gibt es auch bei den Protestanten Dogmen (auch falsche), aber so phantasiereiche Lehren wie die RKK (Ablass, Marien Himmelfahrt, Unfehlbarkeit des Papstes (das ist einfach lächerlich…), Sündenerlass nur durch Beichte beim Priester, usw.)hat die protestantische Landschaft nicht entwickelt.

    Doch, Dirk, die Beichte ist noch immer drittes Sakrament bei den Lutheranern, tut mir leid, dir das sagen zu müssen 😦

  125. @ Stef

    O.k., dann will ich mal versuchen, auf deine Fragen einzugehen. Das wird nicht ganz einfach, da hier ja eigentlich nicht der Ort für theologische Ausarbeitungen und Diskussionen ist; ich versuche es mal kurz und knapp.

    Zum Kanon: Du stellst die Frage, wer denn den Kanon festlegt, Luther hätte ja schon einige Bücher (du nennst das Buch „Weisheit“) in Frage gestellt.
    Weder Luther, noch die katholische Kirche haben den Kanon festgelegt. Der Kanon wurde von der „Alten Kirche“ festgelegte, war ca. 400 n.Chr. klar und wurde dann auch nicht mehr in Frage gestellt. Die Alte Kirche musste sich mit Gnostikern und Arianern auseinandersetzen und brauchte eine objektive unbestechliche Autorität. Als Religion der schriftlichen Offenbarung Gottes (Buchreligion) musste man herausfinden, welche Schriften durch den Heiligen Gist inspiriert wurden. Hierfür gab es klare Kriterien. Zwei seien genannt. Die Schrift musste von einer authentischen und glaubwürdigen Person stammen und durfte keine Widersprüche enthalten. Die Schrift musste eine lebensverändernde Wirkung für das Leben des Lesers haben. Man hat gerungen und Gottes Wort gesucht. Die Diskussion, die wir heute führen, ist eine Frucht der Bibelkritik. Zur Zeit der Reformation ging es nicht um den Kanon, die katkolische Kirche hat in akzeptiert, gerade deswegen hat sie ja mit aller Macht zu verhindern versucht, dass die Bibel in die Volkssprache übersetzt wird. Es gab Zeiten, da war der Besitz einer solchen Bibel strafbar und der Besitzer und die Bibel landeten auf dem Scheiterhaufen. Auch das ist katholische Kirche. An den Kanon muss man im Übrigen auch Glauben, genau so wie die Israeliten an Gottes geschriebenes Wort (unser AT) glauben mussten. Sie haben das Wort sehr geschätzt, es wurde reichlich vorgelesen, die Tora war die höchste Autorität, weil Gott selber sich in ihr offenbart hat. Daran muss man natürlich glauben. Aber jetzt sage mir mal, warum soll ich am Kanon zweifeln, fehlenden Päpsten, die andere Menschen auf den Scheiterhaufen geschickt haben, sollen aber als Autorität anerkannt werden? Das erschließt sich mir nicht.

    Vom Kanon zu „sola scriptura“. Für Luther war „sola scriptura“ kein Dogma, in Wikipedia steht das so auch nicht. Luther hat sich auch dagegen gewehrt, die Bibel anzubeten und ein sakrales Buch daraus zu machen. Er war aber in einer ähnlichen Situation, wie die „Alte Kirche“. Er musste sich mit Irrlehren auseinandersetzen. Der Ablasshandel sei hier als besonders krasses Beispiel genannt. (Jetzt sag nicht, du stehst zum Ablasshandel…) Luther brauchte einen objektiven und von Gott selber geschaffenen Maßstab. Als Theologe war das für ihn natürlich die Schrift. Die Schrift, die sich selber auslegt und deren Mitte Jesus Christus selber ist. Luther hat nicht den Buchstaben in den Vordergrund gestellt, sondern den lebendigen Christus und das lebendige Wort. Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, dass Gott lebt und durch die Bibel zu Menschen spricht. Die Bibel zeichnet außerdem ein glaubwürdiges Bild der Geschichte und des Menschen. Das biblische Menschenbild erklärt den moralischen Niedergang von Kulturen wesentlich besser, als z.B. der Humanismus, der vom „guten“ Menschen ausgeht. Der Mensch ist nicht gut und kann sich nicht selbst erlösen.
    Ein weiterer wichtiger Aspekt ist für mich das Thema Abhängigkeit. Der Mensch braucht Leitung, die Frage ist nur, wer ihn leitet. Bin ich davon abhängig, einem Papst blind zu vertrauen, weil ja nur er die Bibel auslegen kann, oder gibt es einen objektiven Maßstab, an dem jeder Gläubige die Aussagen der Päpste prüfen kann? Ich glaube, es gibt diesen Maßstab und dafür bin ich Gott total dankbar. Die Kirchengeschichte hat mir gezeigt, dass man sich auf Menschen nicht verlassen kann. Es gab halt auch irrende Päpste.

    Das soll fürs erste reichen, wenn du was dogmatisches zur Schrift möchtest, wäre die Chikago-Erklärung so etwas wie ein Dogma, aber im positiven Sinne 😉

  126. @ Simon

    Gegen die Beichte im protestantischen Sinne ist ja auch nichts einzuwenden, wir sollen uns ja untereinander die Sünden bekennen…

    Das willst du ja wohl nicht im Ernst mit Ablass und Unfehlbarkeit des Papstes vergleichen…;)

  127. Glaubt ihr eigentlich wirklich, dass Ablasshandel, Inquisition, Marien Himmelfahrt, Unfehlbarkeit des Papstes und die vielen anderen merkwürdigen Dinge von Gott kommen?

    Ihr habt einen großen, aber merkwürdigen Glauben…

    Bisher konnte mir keiner von euch beantworten, warum ich an das, was Päpste als Dogmen verkündigt haben, eigentlich glauben soll. Bei dermaßen vielen Irrtümern in der Kirchengeschichte ist mir das unmöglich, einen solchen Glauben kann und will ich nicht entwickeln.

  128. Doch Dirk. Gen. 1,31: Und siehe, es war SEHR GUT. Der Mensch ist zunächst mal GUT. Allerdings nicht GERECHT. Gerecht machen kann nämlich der Glaube alleine.

  129. @Dirk:
    So richtig hast Du jetzt m.E. leider wieder nicht auf meine Fragen geantwortet.
    Die waren (zur Erinnerung):

    1. Wer darf denn bestimmen, welche Schrift zum Kanon der Bibel gehört? (Luther hat ja z.B. das sehr „geistliche” Buch „Weisheit”, das einige der klarsten Prophezeiungen auf Jesus als den Messias aus dem Kanon entfernt)
    2. Wo wird Sola Scriptura in der Bibel genannt/gefordert? (es gibt m.E. keine wirklich klare und zutreffende Bibelstelle hierzu)
    3. Wer stellt sicher, dass die Bibel richtig INTERPRETIERT wird? (eine irrtumsfreie Bibel kann in der Praxis bei fehlerbehafteten Interpretationen leider keine unfehlbare christliche Lehre und Praxis sicherstellen)
    4. Was macht man bei Lehrdifferenzen? (die gibt es ja bei den Protestanten sehr viele; wer entscheidet, welche Lehrmeinung nun die verbindlich richtige ist?)

    Es würde mich ehrlich sehr interessieren, was Du zu diesen Fragen meinst.

    Jetzt aber noch einige Kommentar zu einigen Deiner Aussagen:

    Zu

    Weder Luther, noch die katholische Kirche haben den Kanon festgelegt.

    Weder das eine, noch das andere ist ganz richtig.
    Richtig ist, dass es tatsächlich die damalige kath. Kirche war, die den Bibelkanon festgelegt hatte (die Alte Kirche war nicht protestantisch, sondern katholisch. Sie glaubte z.B. nicht an „sola scriptura“, sie glaubte an die Hl. Eucharistie, also den Opfercharakter des „Abendmahls“ inkl. der Verwandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi; es gab bereits einen Papst, auch wenn dieser noch nicht diese Bedeutung wie heute hatte und die Taufe wurde eindeutig als heilsnotwendig angesehen, da sie die Wiedergeburt aus Wasser und Geist darstellte)
    Richtig ist zudem, dass Luther den protestantischen Kanon des NT festgelegt hatte, indem er den im 4.Jh. von der Alten Kirche festgelegten Kanon kürzte. U.a. nahm er das Buch der Weisheit und die Makkabäer-Bücher aus dem Kanon. Zudem nahm er für die erste Ausgabe seines übersetzten NTs den Jakobus-Brief aus der Bibel. Nach Zureden seiner Mitstreiter übernahm Luther aber später dann doch noch den Jakobus-Brief)

    Zu

    Zur Zeit der Reformation ging es nicht um den Kanon, die katkolische Kirche hat in akzeptiert, gerade deswegen hat sie ja mit aller Macht zu verhindern versucht, dass die Bibel in die Volkssprache übersetzt wird. Es gab Zeiten, da war der Besitz einer solchen Bibel strafbar und der Besitzer und die Bibel landeten auf dem Scheiterhaufen. Auch das ist katholische Kirche.

    Falsch ist, dass die kath. Kirche mit „aller Macht zu verhindern“ versucht hatte, dass die Bibel in die Volkssprache übersetzt wird. Richtig ist, dass die kath. Kirche verhindern wollte, dass fehlerhafte Übersetzungen in Umlauf kamen.

    Woher hast Du denn übrigens die Info, dass es früher mal strafbar war eine Bibel zu besitzen? Quellen?

    Zu

    Für Luther war „sola scriptura“ kein Dogma, in Wikipedia steht das so auch nicht

    .

    In Wikipedia steht sehr wohl, dass „Sola Scriptura“ ein protestantisches Dogma bzw. „Glaubenswahrheit“ ist. (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma#In_den_evangelischen_Kirchen_vertretene_.E2.80.9EGlaubenswahrheiten.E2.80.9C ).
    Wenn „Sola Scriptura“ kein Dogma ist, warum darf man es dann nicht einfach verwerfen? Es steht ja auch zumindest nichts davon in der Bibel, oder?
    Nochmal zur Klarstellung: ich verehre die Hl. Schrift als das Wort Gottes, das absolut verbindliche Autorität für mich als Christen hat. Und das lehrt auch die kath. Kirche. Es geht ja auch nicht um die Bibel selbst (abgesehen von der Tatsache, dass Luther tatsächlich die Bibel eigenmächtig verkleinerte), sondern um die INTERPRETATION derselben.

    Zu

    Luther brauchte einen objektiven und von Gott selber geschaffenen Maßstab.

    Ja, den braucht auch die kath. Kirche. Nur hat Luther die Bibel eben teilweise sehr eigenwillig ausgelegt. Und bei der Auslegung der Schrift gibt es keine wirkliche Objektivität. Da entscheidet der Ausleger selbst, was er wie verstehen will.

    Zu

    Bin ich davon abhängig, einem Papst blind zu vertrauen, weil ja nur er die Bibel auslegen kann, oder gibt es einen objektiven Maßstab, an dem jeder Gläubige die Aussagen der Päpste prüfen kann?

    Wer sagt denn, dass man einem Papst „blind“ vertrauen muss? Ich vertraue weder dem Papst blind, noch Luther oder sonst einem Theologen. Und natürlich es offiziell kath. Lehre, dass keine christliche Lehre der Bibel widersprechen darf. Und zumindest in diesem Punkt wären wir uns doch einig, oder?

  130. Dirk :
    Glaubt ihr eigentlich wirklich, dass Ablasshandel, Inquisition, Marien Himmelfahrt, Unfehlbarkeit des Papstes und die vielen anderen merkwürdigen Dinge von Gott kommen?
    Ihr habt einen großen, aber merkwürdigen Glauben…
    Bisher konnte mir keiner von euch beantworten, warum ich an das, was Päpste als Dogmen verkündigt haben, eigentlich glauben soll. Bei dermaßen vielen Irrtümern in der Kirchengeschichte ist mir das unmöglich, einen solchen Glauben kann und will ich nicht entwickeln.

    Also, der Ablasshandel (=Missbrauch des Ablasses) kommt tatsächlich nicht von Gott und wird auch von der kath. Kirche seit Langem verurteilt.
    Was weißt Du übrigens über die Inquisition? Was sind Deine Quellen? Ich lese gerade ein sehr interessantes Buch von Michael Hesemann über die Kirchengeschichte („Die Dunkelmänner“). Sehr empfehlenswert!
    Ich denke im Übrigen, dass Du wie viele andere (und ich früher auch) nicht ausgewogen und fundiert genug informiert bist über die kath. Lehren (liegt leider teilweise auch an der schlechten Glaubensunterweisung der RKK selbst). Wenn man nicht wirklich weiß und versteht, was z.B. mit der „Unfehlbarkeit des Papstes“ gemeint ist, dann kann man natürlich auch nicht guten Gewissens daran glauben.

  131. Hi Wegbegleiter,
    kann es sein, dass Du meinen Kommentar #141 vergessen hast freizuschalten?
    Der hängt nämlich leider noch in der Pipeline…

  132. @ Simon

    Simon :
    Doch Dirk. Gen. 1,31: Und siehe, es war SEHR GUT. Der Mensch ist zunächst mal GUT. Allerdings nicht GERECHT. Gerecht machen kann nämlich der Glaube alleine.

    Der Mensch war gut. Bis zum Sündenfall. In Römer 1 beschreibt Paulus den gefallenen Menschen. Von gut keine Spur. Unfähig zum Guten und erlösungsbedürftig.

    Bevor du das nächste Mal irgend eine Einzelaussage herausnimmst und sie hinterfragst, beantworte mir doch bitte erstmal meine Frage. Dieser Frage weicht ihr immer aus.

    Warum soll ich päpstlichen Dogmen glauben, obwohl Päpste in der Kirchengeschichte in ihrem Handeln reichlich und gründlich danebengelegen haben? Das sie das haben, bezeugen eine genügende Anzahl von Scheiterhaufen in der Kirchengeschichte.

  133. @ Stef

    Zitat Stef:
    „Richtig ist zudem, dass Luther den protestantischen Kanon des NT festgelegt hatte, indem er den im 4.Jh. von der Alten Kirche festgelegten Kanon kürzte. U.a. nahm er das Buch der Weisheit und die Makkabäer-Bücher aus dem Kanon.“
    Zitat Ende

    Was ist denn das für ein Quatsch. Du schreibst, ich kenne mich mit der RKK nicht aus und verbreitest hier einen solchen Unsinn.

    1. Das Buch der Weisheit und die Makkabäer-Bücher gehören nicht zum NT, sondern zum AT.

    2. Nicht Luther hat sie aus dem Kanon genommen, sondern das Judentum ca. 140 n.Chr.

    Wie soll ich jetzt alle deine anderen Aussagen ernstnehmen?

    Jetzt zu deiner Behauptung, mein Wissen über die RKK sei nicht fundiert genug (Und du schreibst das oben genannte…).

    Ich weiß sehr wohl, was mit „Unfehlbarkeit“ gemeint ist und das sich diese Sache nicht auf Gespräche am Stammtisch (wenn der Papst sie den führt…) bezieht. Da möchte ich jetzt aber nicht drauf eingehen.

    Zwei Punkte aber zum Thema Inquisition, weil der Punkt ja auch von dir angeführt wurde.

    1. Am 06.07.1415 wurde Jan Hus auf Anweisung eines Konzils auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Hat die Kirche hier geirrt? 1925 galt Hus noch als Ketzer, 1999 hat der Papst angeregt, man solle über die ganze Sache nochmal nachdenken. Das ist echt der Hammer!

    2. Tausende von Waldensern haben auf dem Scheiterhaufen sterben müssen, weil sie eine andere Meinung als die katholische Kirche hatten. Hat die Kirche hier geirrt?

    Jetzt beantworte mir doch mal bitte meine Frage, warum ich den Dogmen einer solchen Kirche überhaupt Glauben schenken soll, wenn diese weit über die Heilige Schrift hinausgehen?

    Wenn ihr mir diese Frage nicht beantworten könnt, sehe ich keinen Sinn mehr in einer weiteren Diskussion, denn hier ging es ja um die katholischen Lehren und Praktiken.

    Und damit keine Missverständnisse entstehen, ich missbillige natürlich auch den Scheiterhaufen von Genf.

  134. @ Stef

    Jetzt hab ich doch was vergessen. Ich gehe mal auf dich ein und wir nehmen mal an „sola scriptura“ wäre ein Dogma und es gebe noch andere protestantische Dogmen.

    Ein Unterschied bleibt aber trotzdem bestehen. Ein protestantisches Dogma ist hinterfragbar und kann anhand der Bibel überprüft werden, denn die Autorität der Schrift steht über dem Dogma und jeder Gläubige darf hinterfragen.
    In der RKK steht die Tradition auf einer Stufe mit der Bibel, das „unfehlbare“ Päpstliche Dogma darf nicht hinterfragt werden.

    Ein gewaltiger Unterschied.

  135. Was ich schon immer mal wissen wollte: Wenn wir doch schon Vergebung haben, warum beten wir dann (auch die evangelischen) in jedem Gottesdienst im Vater-Unser: „Vergib uns unsere Sünden“?

  136. Sorry, aber was Ihr da schreibt ist Theologenspam, warum telefoniert eigentlich nicht mal? Peter

  137. Changie :
    Was ich schon immer mal wissen wollte: Wenn wir doch schon Vergebung haben, warum beten wir dann (auch die evangelischen) in jedem Gottesdienst im Vater-Unser: „Vergib uns unsere Sünden“?

    Wir leben mit Gott in einer lebendigen Beziehung. Wenn wir mal wieder Mist gebaut haben, bitten wir ihn um Vergebung. Das ist halt Kommunikation…

  138. petermitoe :
    Sorry, aber was Ihr da schreibt ist Theologenspam, warum telefoniert eigentlich nicht mal? Peter

    Wenn es dich nicht interessiert, warum gibst du dann deinen Senf dazu?

  139. Hallo, möchte zum Thema Kindertaufe/ Erwachsenentaufe was sagen. Ich denke das hat was mit einem unterschiedlichen Gemeindeverständnis zu tun.Die einen gründen sich auf das was Jesus getan hat, …ist einer für alle gestorben so sind sie alle gestorben … (Tote sollte man beerdigen); die anderen auf ihren Glauben daran.
    Ich bin ev.getauft und konvermiert, bin aber dann später irgendwie durch meine älteren Geschwister zur ev. freikirchlichen Gemeinde und noch später zu den Baptisten gegangen, heute gehe ich zur Ecclesia. Vorwährend wurde mir meine Kindertaufe von diesen Gemeinden abgesprochen und ich beriet mich mit Gott.
    Eines Tages, ich war bei meiner Mutter und bat sie zum X ten Mal, doch mal nach dem Taufbuch zu suchen, weil ich wollte wissen, ob da ein Taufspruch für mich aufgeschrieben war. Als ich hineinschaute fiel mein Blick auf das Datum: 15. Juni und mit einem Mal, ich weiß auch nicht warum, drehte ich meinen Kopf zum Kalender an der Wand, es war der 15.Juni. Seitdem verunsichert mich keiner mehr wegen meiner Kindertaufe. Ist es doch „nur“ ein Zeugnis dafür, dass ich mit Jesus bereits gestorben bin, undzwar lange vor meiner Geburt. Ob ich nun als Kind oder als Erwachsener begraben worden bin, sein Geist muss diese Tatsache in mir zur Wirklichkeit werden lassen, wenn der Auferstandene in mir zur Welt kommen soll.

  140. @Dirk:
    Oh, da gab es wohl einige Missverständnisse…

    Zu

    Zitat Stef:
    „Richtig ist zudem, dass Luther den protestantischen Kanon des NT festgelegt hatte, indem er den im 4.Jh. von der Alten Kirche festgelegten Kanon kürzte. U.a. nahm er das Buch der Weisheit und die Makkabäer-Bücher aus dem Kanon.“
    Zitat Ende

    Was ist denn das für ein Quatsch. Du schreibst, ich kenne mich mit der RKK nicht aus und verbreitest hier einen solchen Unsinn.
    1. Das Buch der Weisheit und die Makkabäer-Bücher gehören nicht zum NT, sondern zum AT.
    2. Nicht Luther hat sie aus dem Kanon genommen, sondern das Judentum ca. 140 n.Chr.
    Wie soll ich jetzt alle deine anderen Aussagen ernstnehmen?

    Natürlich gehören die Bücher Weisheit und Makkabäer zum AT und nicht zum NT.
    Das war natürlich ein Flüchtigkeitsfehler von mir, den ich nachträglich nicht mehr korrigiert hatte, da ich dachte, dass das sowieso allen klar ist.
    Ich wollte eigentlich schreiben „Richtig ist zudem, dass Luther den protestantischen Kanon DER BIBEL festgelegt hatte“.
    Und es war tatsächlich Luther, der den Kanon des AT gekürzt hat und einige Bücher zu „Apokryphen“ machte.
    Es stimmt zwar, dass die Juden den Kanon des AT um 140n.Chr. kürzten, das lag aber wohl daran, dass sie sich damit von dem christlichen Kanon (wie er z.B. in der griech. Übersetzung des AT, der Septuaginta vorlag) abgrenzen wollten. Zudem wollten sie offenbar alle Bücher mit klaren Prophezeiungen auf Jesus möglichst aus dem Kanon streichen (wie z.B. das „Buch der Weisheit“).
    Wie dem auch sei, die Alte Kirche hat den ungekürzten Kanon des AT WEITERHIN beibehalten. Erst Luther hat im 16Jh. das AT dann dem jüdischen Kanon des AT angepasst, indem er die besagten Bücher als Apokryphen „herunterstufte“.
    Weiterhin stimmt übrigens, dass Luther anfänglich auch den Kanon des NT (um den Jakobus-Brief) kürzen wollte. Damit legte Luther ganz praktisch den ca. 1100 Jahre alten Kanon der Bibel neu (und eigenmächtig, ohne Konzil o.ä.) fest.

  141. @Dirk:
    Deinen Fragen, ob sich die Kirche bei der Exkommunikation von Häretikern (die Todesurteile wurden nicht von der Kirche angeordnet, sondern vom König/Kaiser) geirrt habe lässt sich nicht so einfach und kurz gefasst beantworten. Ich möchte da erstmal auf das bereits genannte Kirchengeschichtsbuch verweisen. Grundsätzlich bin ich natürlich auch nicht für die Verbrennung von Häretikern (wer ist das heute schon noch?), aber damals stand von Staats/König-/Kaiserreich wegen auf Häresie eben der Tod als Strafe.

    Zu Jetzt beantworte mir doch mal bitte meine Frage, warum ich den Dogmen einer solchen Kirche überhaupt Glauben schenken soll, wenn diese weit über die Heilige Schrift hinausgehen?

    Musst Du ja nicht. Du bist ja nicht katholisch, oder?
    Die Frage ist doch letztendlich nicht, ob die Dogmen direkt aus der Bibel ableitbar sind (solange sie der Bibel nicht widersprechen natürlich), sondern ob sie der Wahrheit entsprechen. Solange Du also die Dogmen nicht als Unwahrheit beweisen kannst, bleiben sie wie so viele Dinge eine Glaubenssache.

    Zu

    Wenn ihr mir diese Frage nicht beantworten könnt, sehe ich keinen Sinn mehr in einer weiteren Diskussion, denn hier ging es ja um die katholischen Lehren und Praktiken.

    Wie viele Fragen muss ich denn noch versuchen Dir zu beantworten, bevor Du mir meine beantwortest? 😉

  142. @Dirk:
    Zum Schluss zu

    Hier noch ein interessanter Artikel, dem eigentlich nichts mehr hinzuzufügen ist. Da brauch ich dann keine langen Abhandlungen mehr zu schreiben und die Gastfreundschaft vom Wegbegleiter muss ich dann auch nicht überstrapazieren.
    (Vielen Dank Wegbegleiter…)

    http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=4442

    Ich habe in den verlinkten Artikel schon mal kurz reingeschaut und mir ist jetzt (noch) klarer, warum es so viele Vorurteile bzgl. der kath. Kirche gibt…

    Ich werde den angeführten Artikel mal auf meinem Blog diskutieren, da doch einige Dinge – zumindest historisch – nicht ganz richtig dargestellt wurden. Nach dieser Richtigstellung kann man ja dann immer noch auf die kath. Kirche „einprügeln“ (sorry, aber das musste ich doch noch mal loswerden, denn so richtig sachlich und fair wird die Diskussion ja oft leider doch nicht geführt…)

    Ok, dann verabschiede ich mich erstmal auch von dieser Diskussion (solange keine Fragen mehr kommen).

  143. Dirk :
    @ Simon

    Simon :
    Doch Dirk. Gen. 1,31: Und siehe, es war SEHR GUT. Der Mensch ist zunächst mal GUT. Allerdings nicht GERECHT. Gerecht machen kann nämlich der Glaube alleine.

    Der Mensch war gut. Bis zum Sündenfall. In Römer 1 beschreibt Paulus den gefallenen Menschen. Von gut keine Spur. Unfähig zum Guten und erlösungsbedürftig.
    Bevor du das nächste Mal irgend eine Einzelaussage herausnimmst und sie hinterfragst, beantworte mir doch bitte erstmal meine Frage. Dieser Frage weicht ihr immer aus.
    Warum soll ich päpstlichen Dogmen glauben, obwohl Päpste in der Kirchengeschichte in ihrem Handeln reichlich und gründlich danebengelegen haben? Das sie das haben, bezeugen eine genügende Anzahl von Scheiterhaufen in der Kirchengeschichte.

    Gut, ich beantworte dir diese Frage, das ist allerdings eine größere Angelegenheit. Siehe dazu bitte noch heute auf meinem Blog.

  144. @ Stef

    Ja, dann möcht ich mich auch verabschieden und dir Gottes Segen wünschen. Das gesagte war nicht persönlich gemeint (Ich kenne dich ja gar nicht…) und sollte auch kein „Draufschlagen“ sein.

    Bevor du den Link kritisierst, schau doch mal in den katholischen Katechismus auf der Web-Site des Vatikan. Das habe ich gemacht und das war noch viel erschreckender als der Link.

    So, nun aber Schluss, liebe Grüße

    Dirk

    p.s. Eine Sache kann ich mir aber nicht verkneifen, Jan Hus wurde NICHT von der weltlichen Obrigkeit in den Tod geschickt, sondern von der Katholischen Kirche…:(

  145. Mailin :Darum bin ich evangelisch(-luth): Weil dort alles so schwammig ist, dass man aber die Freiheit hat, anders zu denken. Und auch woanders hinzugehen. Alles ist toleriert- d.h. oft fehlen auch die absolut wichtigen Grundlagen. Wenn ich dann Sicherheit im Glauben will, suche ich das jedoch woanders. Das tut aber schon weh, wenn die Kirche so zerspalten ist. Eine Kirche, die wirklich Heimat ist, wer das hat, den beneide ich. Aber wie nannte es Paulus: „Stückwerk“ …@wegbegleiter und Dirk: Danke.

    Ich war mal Ev.-Luth…. aber weil es mir eben zu schwammig war und – das ist der entscheidende Punkt – ich eine gemeinde gefunden hab, in der ich mich wohl fühlen und im Glauben reien darf: Hier zählt halt wirklich nur das Evangelium und nicht zusätzliche Riten und Lehren … Dennoch sehe ich es genauso, dass wir alle christen brauchen, um die Welt zu verändern mit dem Evangelium.
    Um solchen „Diskussionen“ aus dem Weg zu gehen, hab ich nen Tipp, wie man Gott kennen lernen kann, auch wenn man manchmal zusätzliche „Ideen“ und „Lehren“ serviert bekommt: Bibel lesen. Ran an die Materie, an den Liebesbrief Gottes.
    Ich lese nicht einfach mal irgendwo ein Kapitel, sondern versuche mehrere verschiedene fast zeitnah zu lesen: ein paar aus Mose, ein paar aus den Psalmen, 1 aus den Sprüchen, 3 von den Propheten, 1 aus dem Evangelium und ein paar aus den Briefen, so dass man einen etwas ausgewogenen Blick auf das breite Spektrum des Handeln Gottes bekommen kann… Mir tuts gut, aber ich will das natürlich nicht als anweisung weitergeben – nicht dass man dann liest, nur weil es irgendeiner gesagt hat…

    Guter Blogbeitrag – Du sprichst mir aus dem Herzen, Wegbegleiter!

  146. Also ich muss ja als „Katholik“ schon zum einen das bestätigen was du sagst, oft hab ich da die Assosation mit dem Pharisäer und der Scheinheiligkeit. Aber ich bitte nicht so saumäßig zu übertreiben! Ich habe schon genügend katholische Gottesdienste erlebt, die lebendig waren (ok,zugegeben, on Katholiken in der Charimatischen Erneuerung). Ich denke da ist ein Hauptproblem, dass sich viele Katholiken (und damit auch Rom) sich hier in Europa ein ganzes Stück auf Tradition hängen und so viele halt aus Geohnheit in die Kirche gehen, worüber ich selbst etwas traurig bin.

    Grüße Robert
    P.S: Das mit der Eucharistie an Nichtkatholiken ist so ne Sache, selbst der Papst hat sie schon Nichtkatholiken überreicht, solange sie bereit waren, sie darauf einzulassen und sie mit Würde entgegen zu nehmen.

  147. @esra 2008
    Sorry, ich lese hier nicht mehr wirklich mit, drum hab ich deinen Kommentar irgendwie nicht mitgekriegt, nur noch eine kleine Antwort.
    Das mit Bibel lesen ist wohl der entscheidende Punkt auch bei mir. Dann bin ich auch nicht so auf ne bestimmte Kirche angewiesen. Ich kenne des „Schwamm-Problem“, war dann auch ne Zeit in ner Freikirche. Der entscheidende Punkt ist für mich, dass meine Beziehung zu Gott von innen kommen sollte. Dort hatte ich oft das Gefühl, obwohl es so bibelfest war, oder gerade deshalb, war es auch sehr einengend. Mir ist wichtig, dass man Fragen stellen kann, auf die man Antworten bekommt, die über Bibelverse hinausgehen. Das kenne ich aus meiner Kirche, aber nicht bei allen. Da muss man etwas suchen. Aber das mag ich: Dass viele Wege zu dem einen Herrn erlaubt sind. Und aus meiner Sicht ist der katholische auch ein Weg, nur eben nicht für alle. Aber ich bin es Leid, mich darüber zu streiten, wenn es sowieso nicht weiterbringt.
    Das Problem ist wohl: Wenn man für sich etwas besonderes erlebt hat, meint man, dass das auch für andere automatisch richtig wäre.
    Die Heimat, das habe ich jetzt verstanden, ist in Gott, nirgends sonst. Alles andere (auch Kirchen) sind nur Scheinheimaten, Windhauch, sie verwehen im selben Augenblick, auch all unsere Erkenntnis über richtig und falsch, Gut und Böse und übrig bleibt nur die Beziehung zu Gott, sofern eine da ist. Alles andere ist unwichtig. Riten können nützlich sein, wenn sie es sind. Sonst ist auch immer die Gefahr, dass es zu verkopft wird. So viel dazu. Tschööö.

  148. Grüß Gott!

    Ich lese hier ja ganz gerne von Zeit zu Zeit mit, weil ich mich als Katholik über glaubensfrohe protestantische Mitchristen freue, theologische Diskrepanzen und Lehrunterschiede hin oder her. Aber über diesen Beitrag habe ich mich echt geärgert! Oder, um mich der Diktion des Verfassers anzuschließen: Ich bin wütend! Und zwar außerordentlich. Ich könnte jetzt mit einer ganze Litanei anfangen (bei uns in anderem Kontext ja eine nicht unbeliebte Gebetsform), aber ich beschränke mich auf zwei Punkte.

    1. Mag sein, daß Kasualien von Priestern hergeleiert werden, Rituale „entleert“ erscheinen oder sich die Christenherde zur heiligen Kommunion einen abgähnt: Menschlich unzulängliche Realisation von sakramentalen Handlungen und Glaubensakten lassen aber keinen Schluß darauf zu, was Gott über all die menschliche Beelendung hinweg wirken und schenken will und wirkt und schenkt. Gerade Luthers Erben mit ihrem Hang zum Bild der allround-verderbten Menschenkinder sollten dafür etwas mehr Verständnis aufbringen können. Ich weiß auch nicht, mit welchen Katholiken sich der Verfasser gemeinhin unterhält. Sie scheinen aber keineswegs repräsentativ für den katholischen Glauben, wohl aber für eine Art von „Gläubigkeit“.

    2. Und wenn mir Protestanten meinen Glauben oder Teile davon als „theologische Schieflage“ ranzig machen wollen, dann weise ich schlicht auf die sehr fundamentale Problemzone des Protestantismus hin: Den Sola-Scriptura-Unsinn. Da der Herr Jesus kein Wort selber aufgeschrieben hat, ist die Scripura des Neuen Testaments bereits weitestgehend Frucht der Tradition (überdeutlich an Lk 2,2 ersichtlich) – am ehsten noch die Offenbarung ausgenommen, deren Verfasser vom direkten Einblick in die Heilsgeschichte aber auch sichtlich überfordert war, als es ans Schreiben ging. Zuletzt könnte auch angemerkt werden, daß der Glaube bekanntermaßen zuerst vom Hören kam und kommt und es erst eine Weile später auch was zum Lesen gab.

    Gott hat sein Wort nicht perfekt notiert vom Himmel fallen lassen, sondern sich der – siehe oben – unzulänglichen Menschen bedient, die es für uns aufgeschrieben haben. Er scheint sogar irgendein Interesse daran gehabt zu haben, daß diese Menschen keine trockenen Faktensammlungen produzierten, sondern schon im Moment der schriftlichen Fixierung eine Deutung mit hineinlegten, ihr Herzblut in die Texte einfließen ließen (übrigens noch so ein Teil der nicht bei allen Christen wohlgelittenen Tradition).

  149. @Andreas – hätte ja schön gefunden, wenn Sie auch wirklich alle Kommentare gelesen hätten, da ist reichlich auf die Thematik eingegangen worden. Wenn Sie mir absprechen wollen, dass ich mit ganz normalen Katholiken spreche, bitte. sola scriptura heisst nicht Verbalinspiration. Die ist in der Tat Blödsinn. Aber wie gesagt: alles diskutiert. Und wenn nicht meine Wertschätzung für die katholische Kirche, die ich nun in diversen Kommentaren nochmals betont habe, wenn nicht mal die mehr vor einem genervten Kommentar wie diesem rettet, dann schließen wir besser die 162 Kommentare – denn es reicht und keiner liest mehr alle Kommentare. Ebenfalls Grüß Gott.

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