Ein bisschen Theologie: Vorherbestimmung und freier Wille

Das Thema muss man erst mal unter die Füße kriegen und wahrscheinlich kriegt man es nie so ganz dorthin. Muss ja auch nicht. Und doch hat mir die Vorbereitung einer Predigt über 1.Petrus 1,1-2 letzte Woche jede Menge Spaß (sorry, christlich korrekt: Freude, besser: Freudigkeit) bereitet! Die wesentlichen Erkenntnisse in Kurzform:

  • Man muss Erwählung und Vorherbestimmung trennen. Verschiedene Vokabeln. Vorherbestimmung taucht nur vier Mal auf.
  • Erwählung hat zumeist nicht mit Rettung zu tun (also Gotteskindschaft), sondern ist Erwählung zum Dienst. Jesus erwählte seine Jünger – darunter auch Judas. Petrus fordert seine Leser auf, ihre Erwählung festzumachen (2.Petrus 1,10; Christen waren sie naturgemäß schon)
  • erwählt werden in der Bibel vor allem Gruppen, bis auf eine Ausnahme. Sechs Gruppen bzw. Personen werden erwählt: die Nation Israel (5.Mose 7,6.7); ein Überrest von Israel (Römer 11,6); 12 Jünger (Lukas 6); Engel (1.Tim 5,21); Jesus selbst (Lukas 9,35) und die Gemeinde (Epheser 1,4)
  • Kernvers ist sicherlich Johannes 15,16: Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt. Ich habe euch dazu bestimmt, reiche Frucht zu bringen, Frucht, die Bestand hat. – auch hier: Erwählung zum Fruchtbringen, nicht primär zur Rettung
  • Vorherbestimmung taucht nur viermal auf – Römer 8 und Epheser 1. Römer 8,29 macht deutlich, dass wir dazu vorherbestimmt sind, dem Bild des Sohnes Jesus Christus ähnlicher zu werden. Hier ist eher die Heiligung im Blick als die initiale Rettung. Doch wie passt das zusammen mit dem freien Willen des Menschen?
  • Epheser 1,4 macht deutlich, dass wir nach seinem Willen vorherbestimmt sind. Was ist sein übergeordneter Wille? Dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen und gerettet werden (1.Tim 2,4). Deswegen kann ich keine Vorherbestimmung zur Verdammnis erkennen.
  • 1.Petrus 1,1-2 spricht zudem (wie auch andere Stellen) von der Erwählung/ Vorherbestimmung nach seinem Vorherwissen (bzw. Vorherkenntnis). Bis auf die Elberfelder übersetzen hier meines Erachtens alle Übersetzungen missverständlich (im Gegensatz zu den meisten englischen Übersetzungen, die foreknowledge haben), denn prognosis ist eindeutig Vorherwissen und nicht: nach seinem Plan. Vorherwissen macht die überzeitliche Komponente deutlich, die Gott nun mal auszeichnet. Hans Peter Royer hat ein schönes Bild dafür in einer Predigt:
  • Du bist von einem Freund zum Essen eingeladen und dieser weiß: du liebst McDonalds. Du kommst zu ihm und er sagt: ich lade dich ein. Wir können zum Thailänder gehen, zum Italiener und von mir aus auch zu McDonalds. Du überlegst, denn du magst alles, entscheidest dich aber für McDonalds. Ihr fahrt hin, der Laden ist rappelvoll. Aber hinten in einer Ecke ist ein Tisch reserviert und du stellst fest: schon seit einer Woche. So hat dein Freund aus seinem Vorherwissen einen schönen Abend bei McDonalds vorherbestimmt, dir aber trotzdem die Freiheit gelassen, eine andere Wahl zu treffen.

Auch dieses Bild hat Lücken – versteht sich, mir hat es geholfen. Dazu kann man noch sagen: Vorherbestimmung ist häufig eine doxologische Kategorie, sprich: eine Erkenntnis im Nachhinein, die in die Anbetung führt. Daraus eine vorlaufende Dogmatik zu machen, ist glaube ich nicht das Ziel der Bibel. Sie sieht es eher pragmatisch und sehr auf den Punkt: Ist jemand in Christus, ist er erwählt. Ist jemand nicht in Christus, ist er nicht erwählt (Epheser 1,4). Aber das kann sich eben schnell ändern… und es steht uns nicht an, daraus ein Schema zu machen, das den Menschen determiniert.

Für mich gilt auch hier: Vorherbestimmung und freier Wille sind erneut ein Spannungsfeld, das nicht zu einer Seite aufgelöst werden sollte. Gerade im Ernstnehmen beider Pole ergibt sich große Freude und Kraft. Die Wahrheit liegt in der Spannung.

Ein letzter Gedanke: Gott gehört nicht auf die Anklagebank. Unser Wille ist nicht auf einer Ebene mit dem Willen Gottes. Er ist im besten Fall umgeben vom Willen Gottes. Aber wir haben eben die Freiheit, außerhalb seines Willens zu sein und ihn abzulehnen, ihn und den Weg zu Ihm: Jesus Christus.

Ich weiß nicht, wie es dir geht – mich hat das Nachdenken über Gottes Größe in Erwählung und Vorherbestimmung zum Jubeln gebracht.

(Was ich jetzt mit diesem Artikel nicht möchte: eine theologische Grundsatzdiskussion über Calvinismus, Hypercalvinismus, Arminianismus etc…)

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73 Antworten zu “Ein bisschen Theologie: Vorherbestimmung und freier Wille

  1. Auf den ersten Blick eine sehr sympatische Auseinandersetzung mit dem Thema.
    Das hilft mir auch weiter.

  2. Danke…..sehr schön dargestellt. Wieder eine be-merkens-werte Zusammenfassung aus deiner Feder: punktgenau klärend, entlastend, hoffnungsvoll und dem Wesen und den Prinzipien Gottes entsprechend: Freiwilligkeit und Gnade.

    Ich finde das Prinzip genauso wieder in einem meiner Lieblingsverse aus dem Siegeslied der Deborah:
    Weil Führer führten in Israel und freiwillig sich stellte das Volk, dankt dem HErrn. Richter 5,2

    Dein Beitrag bringt mich auch zum Nachdenken: habe ich meine Berufung ‚festgemacht‘? ..oder dümpel ich damit an der Kaimauer und könnte abtreiben?

    Segen
    Deborah

  3. Auf den ersten Blick eine Zusammenfassung der Predigt von Hans-Peter Royer. 😉
    Wobei er meiner Meinung nach bei den entscheidenden Punkten zu früh stehenbleibt und nicht klar Stellung bezieht. Gerade was die Auswirkungen der Diskussion auf die Gemeinde betrifft, denn einige Menschen machen ihre Heilsgewissheit ja von dieser Diskussion abhängig. Und ihr Verständnis von Sünde und Gnade sowieso…
    Ich wünsche dir den Mut und die Klarheit, hier weiter und tiefer hineinzuschauen!

  4. @Deborah: ja, das ist schon eine ziemlich Ehre, dass wir zu einem Dienst erwählt sind – umso wichtiger, dass wir den Glauben nicht als Bauchkraulerei missverstehen, sondern unsere Bedeutung für das Reich Gottes entdecken und ausleben. Toll!

    @Martin und Gruß nach Aachen: Schlaumeier…;-). Klar habe ich jede Menge verschiedene Positionen dazu gelesen und gehört und Hans Peter Royer gehört eh zu meinen Lieblingen (trotzdem er Schweizer ist, hihi…) und das prägt. Ich finde ihn ziemlich stringend und überzeugend innerhalb meiner Erkenntnis der biblischen Botschaft und gerade das praktische Beispiel sehr hilfreich.
    Über die meines Erachtens unseligen Folgen eines Hypercalvinismus können wir trotzdem gerne reden. Ich finde ihn allerdings weniger in unseren Gemeinden, sondern eher in amerikanischer Prägung wieder. Wo genau würdest du also deine Kritik ansetzen, wo beobachtest du Auswirkungen – dann diskutieren wir gerne weiter!

  5. Hallo Wegbegleiter! Als ich gestern Abend über Deinen Post nachdachte, kamen mir so ziemlich viele Gedanken, die sich zu zur einer schriftreifen Antwort zusammen fügten. Nur dummerweise hatte ich nichts zum schreiben dabei, außerdem war es dunkel und kalt und ich musste eben laufen 🙂 Ich versuche es jetzt noch mal zusammenzubringen.
    Ich habe das Thema einigermaßen unter die Füße gekriegt beim hören der Geschichte der Entstehung von Mittelerde (Tolkiens Silmarilion) und habe dabei eine Menge Trost und Ermutigung gefunden.
    Ein paar Gedanken.
    Aus irgendeinen Grund habe ich mal das etymologische Wörterbuch aufgeschlagen (polnisch) und die Geschichte des Willens gelesen. Siehe da, Wille und Freiheit sind auf den gleichen Stamm zurückzuführen, die Phrase „freie Wille“ ist also doppelt gemoppelt (trotzdem wird die Diskussion um den freien bzw. unfreien Willen geführt) Die Logik dahinter ist einfach: wenn jemand etwas will und es tun kann, denn muss er ein freie Mensch sein. Ein Sklave hat zu tun, was sein Herr befiehlt und hat nichts zu wollen. In diesem Zusammenhang musste ich Johannes 15,15 denken: Ich nenne Euch nicht mehr Knechte… Danach kommt die Erwählung, von der Du schreibst. Jesus redet mit den Jüngern über Gottes Vorhaben und gibt ihnen dadurch die Möglichkeit zu wollen. Der Wille an diesen Vorhaben teilzuhaben kann geboren werden. Oder eben auch nicht. Auf jeden Fall geht es hier nicht mehr um ein stures umsetzen von Vorschriften.
    Und jetzt noch die Vorbestimmung. Vielleicht würden wir damit besser zurecht kommen, wenn wir uns von der Vorstellung lösten, sie wäre ereignisgebunden (Gott hat es so gewollt) oder auf konkrete konkrete Handlungen bezogen. Die Bibel bleibt allgemein: zu guten Werken. Ich bin geneigt, es teleologisch zu verstehen: auf diese Weise wird unserem Tun Bedeutung verliehen. Gott hat es gewollt, dass wir handeln „Mensch – der kleinere Schöpfer“ (schon wieder Tolkien). Was und wie wir tun, bleibt uns überlassen. Auf der anderen Seite hat er uns natürlich in gewisse Richtungen „geschubst“, denn immerhin hat er uns mit bestimmten Fähigkeiten, Interessen, Charaktereigenschaften etc. geschaffen. In diesem Sinne singen wir das Lied, dass er in uns angelegt hat. Die Frage ist: wie wir es singen?

  6. Gut aufgelistet und nachvollziehbar differenziert. Danke!
    Es bleibt bei allem der Hauch des Mysteriums. Aber das kennen wir ja schon von unserem Gott…
    Ich finde den Aspekt sehr wichtig, dass es biblisch-explizit eine Vorherbestimmung zur Rettung gibt, aber keine zur Verdammnis (das war schon der kurze Seitenhieb an die Calvinisten).

    Gibt es aber wirklich eine Spannung zwischen unserem Willen und der Vorherbestimmung?
    Ich verstehe den menschlichen Willen als einen Entscheidungswillen (s.a. das Bsp. von Royer): Wir haben vielleicht den Willen, alles zu gestalten – aber wir haben nicht das Vermögen dazu. Tatsächlich können wir stets nur in dem Rahmen entscheiden, den Gott uns gesteckt hat. Das halte ich für einen Entscheidungswillen: „Will ich? Will ich nicht? Will ich noch abwarten?…“

    Und was genau heißt „Vorherbestimmung“?
    Wir verstehen darunter oft etwas Fatalistisches. Gott hätte etwas festgelegt, das nicht zu ändern sei und worauf wir keinen Einfluss haben.

    Ist das so?

    Vielleicht ist die Vorherbestimmung mehr so zu verstehen:
    Ein Vater möchte, dass sein Kind gesund und behütet aufwächst. Er motiviert sein Kind, einen guten Lebensweg zu beschreiten. Man könnte sagen, dass der Vater vorherbestimmt hat, was das Ziel für sein Kind sein soll.
    Dennoch hat das Kind die Freiheit, auch gegen den Willen des Vaters zu handeln. Das ändert nichts am Entschluss des Vaters.
    Er wird nach wie vor viel daran setzen, um sein Kind auf den guten Lebensweg zu bringen. Doch nur, wenn das Kind letztlich auch will.

    Ist das nicht das Verhältnis zwischen der göttlichen Vorherbestimmung und unserem Willen?

  7. @gwenhwyr: danke für die sehr poetische Anmerkung – die muss ich erst mal sacken lassen…;-)
    @dikosss: wie ich am Ende schrieb: die beiden Willen sind nicht auf einer Ebene, im besten Falle ist unser Wille von dem Gottes umfangen. Insofern ist es kein gleichwertiges Spannungsfeld. Deine Unterscheidung mit dem Entscheidungswillen ist prima! Denn in der Tat sind wir schon rein geschöpflich immer auf Gott zurück geworfen. Ob wir es wollen oder nicht. Wir haben so gesehen nichts aus uns selbst. Gott ist aber so frei, uns unsere Freiheit zu lassen, Nein zu sagen. In diesem Sinne können wir gegenüber Gott wohl nicht Ja sagen, sondern nur nicht Nein. Sprich: wir haben einen freien Willen, uns bezogen auf den Willen Gottes abzuwenden, oder aber uns nicht abzuwenden, wodurch wir zu ihm hingezogen werden und in seinem Willen bleiben. So gesehen geht es in der Tat immer mehr um das, was wir blockieren, was wir verhindern, als um das, was wir machen. Das war jetzt ein wenig konfus? Mmmhm, war auch eher ein brainstorming. Spannend.

  8. Vielleicht bin ich etwas hartnäckig, aber ich denke, dass auch darum geht, was wir machen. Ich sehe hier zwei Ebenen: zum einen die der grundsätzlichen Entscheidung auf Gott zu hören (oder nicht) – das Beispiel von dikoss mit Vater und Kind zeigt es sehr einleuchtend. Die zweite Ebne ist die der Entscheidungen innerhalb der Vorbestimmung zu guten Werken und hier ist unser Spielraum wesentlich größer. Wenn ein Junge als älteste Königssohn geboren wird, dann ist er für die Thronfolge vorbestimmt. Doch das, wie er sein Amt gestalten wird, liegt in seiner Hand. Oder anders: wenn mich jemand nach dem Weg fragt, stehe ich zunächst vor einer grundsätzlichen Entscheidung: gehe ich auf die Person ein oder ignoriere ich sie. Wenn ich auf sie eingehe (mich also für ein gutes Werk entscheide) muss ich eine zweite Entscheidung treffen, nämlich wie ich es tue. Ich kann sie zu der nächsten Infotafel schicken, ich kann ihr den Weg erklären oder ich kann sie persönlich zum Ziel begleiten. Alles ist gut und ich muss in der konkreten Situation entscheiden, welche Reaktion am besten ist.

  9. @gwenhwyr: huhu und danke! Natürlich ist unser Machen nicht überflüssig, ich denke, wir müssen die Ebenen unterscheiden, so wie du es gerade auch schon tust. Mir ging es jetzt mehr um die initiale Hinwendung zu Gott Vater und zu seiner gnadenvollen Arbeit an unserem Wesen. Veränderung des eigenen Wesens ist nicht machbar, ich kann sie aber blockieren und fördern – Gott ist permanent an der Arbeit an mir (Stichwort Heiligung). Was ich sehr wohl machen kann und soll und dort soll ich schöpferisch und vollmächtig handeln ist in dem Dienst, für den ich erwählt bin. Ganz alltäglich Reich Gottes zu leben. Da gilt es, das Richtige zu tun und das Falsche zu lassen. Klaro! Schließlich bin ich erwählt, Frucht zu bringen.

  10. @Wegbegleiter: ich bleibe kurz an Gedanken der Arbeit Gottes an unserem Wesen hängen hängen. Ich habe vorher geschrieben, dass ich geneigt bin, die „Vorbestimmung zu guten Werken“ teleologisch zu verstehen. Jetzt komme ich gerade vom kochen und folgendes Beispiel fällt mir dazu ein: wenn ich eine Pfanne habe, die dazu bestimmt ist in den Backofen verwendet zu werden, denn heißt es, sie ist aus eine hitzebeständigen Material gemacht und schmilzt mir in dem Backofen nicht zusammen. Analog: wenn Gott uns zum Guten vorherbestimmt hat, heißt es, es hat uns mit allem nötigen Zeug ausgestattet um das Gute wahrzunehmen und zu erfüllen. Dies „Zeug“ 🙂 muss jetzt im täglichen Leben sichtbar werden, sich verwirklichen, Gestalt annehmen. So würde ich Heiligung verstehen. Und ich denke, dass Gott uns im täglichen Leben Situationen verschafft, in denen wir die Möglichkeit haben, diese Anlage zu entfalten (oder es eben verweigern). So in die Richtung.

  11. Ach, wir treffen uns kulinarisch – wie schön. Das gefällt mir gut! Heiligung heisst in diesem Sinne, dass in dem Moment bereits in unserem Inneren (Material) alles fertig ist. Heiligung ist für dich dann das Ausleben von dem bereits Angelegten. Das klingt etwas statisch… denn was ist mit unseren inneren Umwandlung in das Bild Christi? Richtig ist: im Geist ist alles angelegt, was wir benötigen. Das auf den seelischen Bereich auszudehnen (Denken, Gefühle etc), ist Heiligung. Dies geschieht meines Erachtens auf beide Weisen: von außen nach innen (richtige Handlungen verändern uns), aber eben auch von innen nach außen (Gott verändert uns innen drin, schenkt Heilung etc). Außen und innen sind sich ergänzende und verstärkende Faktoren. Mir fällt gerade kein Küchenbild ein…

  12. Es ist nicht schlimm, geht auch ohne Küchenbilder. Die machen manches deutlich, aber manchmal schränken sie auch ein. Ich sehe Heiligung keineswegs statisch. Die beiden Bewegungsrichtungen, so wie Du es beschrieben hast, finde ich sehr treffend erfasst. Mit dem Hinweis, dass Gott schon alles in uns angelegt hat, wollte ich zum Ausdruck bringen, dass wir allen Grund zu Dankbarkeit (Gott gegenüber) und Gelassenheit haben. Wir müssen nicht in einen Aktionismus verfallen und krampfhaft versuchen unsere Wesen zu verändern, sondern können innehalten und hören. Auf diese Weise komme ich zu dem Punkt, den Du mit loslassen, geschehen lassen, Kontrolle abgeben beschrieben hast. Bilde ich mir zumindest ein 🙂

  13. Huhu gwenhwyr: klar, so ist das, wenn man Christen mit Bratpfannen vergleicht, hihi. Wobei…. Aber ich fand das Bild toll! So wie du es gerade beschrieben hast, sind wir vollkommen d’accord!

  14. Danke, Wegi, dass Du Deine Gedanken so gut sortiert dargelegt hast, für mich war es ein gutes AHA! und eine tröstliche Erleichterung zugleich.
    Ebenfalls freue ich mich sehr über die nachgefolgte Diskussion, DANKE an alle Beteiligten!

  15. Ich will jetzt keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen, aber wo steht in der Bibel etwas davon, dass der Mensch einen freien Willen hat? Ich habe auch schon danach gesucht und keine Stelle gefunden.

    Die Thematik zur Vorherbestimmung taucht meines Erachtens auch in verschiedensten Gleichnissen auf, z.B. vom guten Hirten (Johannes 10), vom Sämann (Matthäus 13 bzw. Markus 4), vom Unkraut unter dem Weizen (ebenfalls Matthäus 13), die königliche Hochzeit (Matthäus 22).

    Ist jemand in Christus, ist er erwählt. Ist jemand nicht in Christus, ist er nicht erwählt (Epheser 1,4). Aber das kann sich eben schnell ändern… und es steht uns nicht an, daraus ein Schema zu machen, das den Menschen determiniert.

    Das sehe ich allerdings genauso. Das wäre ungesund, wenn wir uns und unsere Mitmenschen als fremdbestimmte Marionetten betrachten würden.
    Aaaaber wir sollen eben auch wissen, dass es nicht unsere Idee war, dass wir gerettet werden, sondern dass Gott allein den Willen zum Heil in uns gewirkt hat.

  16. @Philip: andersherum gefragt: du hast keinen freien Willen? Du bist determiniert? Kann man einen Menschen ohne freien Willen überhaupt denken? Ist meine Entscheidung, Nutella aufs Brot zu tun, fremdbestimmt? Ich überspitze mal bewusst, aber das macht die Absurdität deutlich, die sich in einer solchen Diskussion auftut, wenn man sie zu Ende denkt. Wie ich schon geschrieben habe: wir bekommen das Ja zu Gott beschenkt, aber wir haben die Freiheit zum Nein.
    Die Bibel denkt den Menschen nicht anders als mit freiem Willen, schon in der Schöpfungsgeschichte bekommt er immerhin den freien Willen sich für oder gegen das Gebot Gottes zu entscheiden, Tieren Namen zu geben etc… dann nehmen wir Johannes 1: wie viele ihn aufnahmen, denen gab er die Macht, Gottes Kinder zu heißen… das impliziert, dass eben nicht alle ihn aufnehmen. Warum? Weil Gott das so will? Dann widerspräche Gott sich selbst, der will, dass alle gerettet werden… Liebe ist ohne freien Willen nicht denkbar, denn dann wäre es keine Liebe mehr, sondern Instinkt.
    Oder nehmen wir die vielen Imperative: achtet auf eure Worte, behütet euer Herz, seid Gehorsam… unvorstellbar, wenn der Mensch sich nicht dazu entschließen könnte, das auch zu tun! Ich denke: nur, weil nirgendwo wörtlich steht, dass der Mensch einen freien Willen hat (was als Konzept damals schlicht vorausgesetzt und nicht diskutiert wurde, genauso wenig wie eine vernünftige Beziehung zu sich selbst, die heute auch nicht mehr selbstverständlich ist), kann man daraus nicht schließen, dass es nicht ist… Segen dir!

  17. Determinismus ist etwas anderes. Vielleicht können wir zwischen dem Schlechten und dem sehr Schlechten entscheiden, aber unterm Strich ist unser Wille nur dazu in der Lage, da Böse zu wollen. Es sei denn, Gott wirkt in uns. Wenn wir das Gute wollen, dann ist das von Gott gewirkt.

    Das mit den Imperativen überzeugt mich auch nicht wirklich. Die ganzen Aufforderungen in der Bibel sind zum einen eine Anklage gegen alle sündigen Menschen. Denn dadurch können wir wissen, was falsch ist. Es gibt nun keine Ausreden mehr. Und es könnte sich dabei um einen Weckruf an die Auserwählten handeln, wie in Johannes 10,27 („Meine Schafe hören meine Stimme …“) angedeutet.

    Das wir unfähig zur Liebe wären, wenn wir keinen freien Willen haben, ist natürlich ein Argument. Da muss ich mal drüber nachdenken.

    das impliziert, dass eben nicht alle ihn aufnehmen. Warum? Weil Gott das so will? Dann widerspräche Gott sich selbst, der will, dass alle gerettet werden…

    Jap, das ist der Knackpunkt, warum ich denke, dass die doppelte Prädestination wieder über das Ziel hinaus schießt. Gott will, dass alle Menschen gerettet werden, gleichzeitig können sie nur gerettet werden, wenn sie von ihm zum Heil vorherbestimmt sind.

    Wenn man den Gedanken weiterspinnt, dass Gott alle retten will und nur die Vorherbestimmten gerettet werden, kommt man schnell zur Allversöhnung. Aber davon kann man bei dem biblischen Befund ebenfalls nicht ausgehen.

    Das erscheint paradox und muss man einfach so stehen lassen. Wenn man von einem freien Willen ausgeht, ist Gottes Handeln etwas „erklärbarer“, aber auch da steht man trotzdem vor dem Problem, dass Gottes Wege unerforschlich sind.

    Gott ist eben ein komplexes Wesen. Auf der einen Seite der barmherzige, liebende Gott, der sich unseretwillen selbst erniedrigt, auf der anderen Seite auch der mächtige und erhabende Gott, der über allem thront und sich nicht in die Karten schauen lässt. Wir können seine Größe nur schwer erahnen, deshalb sollen wir auf das schauen, was wir von Gott sehen: seine Offenbarung in Jesus Christus!

    Unterm Strich denke ich, dass man die Aussage zur Prädestination dabei belassen sollte, dass Gott die Menschen, die gerettet werden, durch Gottes Ratschluss schon zum Heil vorherbestimmt waren, bevor Gott sie geschaffen hat.

  18. nun wird sie doch kommen, die diskussion über calvinismus. ich nehme mir vor, diesmal nur zu lesen, bin aber schon gespannt 🙂

  19. wenn man ein solches Thema startet, kann man sich keine Grundsatzdiskussion verbitten, weil man sie bereits gestartet hat. Und man sollte die großen Denker und Bibelausleger dabei auch nicht ausklammern.
    klären müsste man:
    1. was für eine Art von freiem Willen verneint Luther und warum?
    2. ist eine einfache Prädestination (zum Heil) nicht unlogisch, auch wenn eine doppelte unerwünscht ist?
    3. welche Alternativen gibt es zwischen den Extremen?

  20. @Daniel: danke für die Belehrung, was ich auf meinem Blog schreiben darf…;-) Ich habe schlicht nicht die Zeit, in diese Diskussion einzusteigen, deswegen tue ich es jetzt auch nicht. Ich habe eine Herangehensweise gezeigt, die mir geholfen hat und ich achte zunehmend theologische Lager und Positionen von großen Denkern als nicht hilfreich, es sei denn, man nimmt sie in ihrer Spannung zueinander wahr und schlägt sich auf keine Seite. Sowie ich in Lagern und Kategorien denke, denke ich nicht mehr biblisch, sondern festlegend. Dann wird gebogen, bis die Bibel passt – dabei liebt diese es (neben wichtigen Grundpositionen) durchaus die Wahrheit in Spannungen aufzuziehen und sich so der Festlegung in ein System zu verweigern. Da würde uns ein Grundkurs in jüdischen Denken und jüdischer Auslegung helfen. Insofern: sorry, ich bin nicht bei der Diskussion dabei.

  21. tut mir leid, es war nicht als Belehrung gemeint, nur als Hinweis darauf, dass man bei dem Thema gar nicht vermeiden kann in die Diskussion einzusteigen. Das liegt schon an den Begriffen, die du – gezwungenermaßen – auf die biblischen Stellen anwendest.

    jedoch liegt mir einiges daran, dass Missverständnis auszuräumen, als wären jene Denker weiter von der Bibel entfernt als ich mit meinen Assoziationen beim Bibellesen. Es steht nicht Luther oder Calvin gegen die Bibel, sondern Luthers Verständnis gegen mein Verständnis. Und die Diskussion leidet immer dort, wo man nicht über seinen Tellerrand schaut. Diskutiert man ohne Augustin und Luther über die Prädestination, dann ist das so, als würde man ohne Newton und Einstein über die Physik diskutieren, mit dem Argument, man würde lieber direkt in die Natur schauen.
    Sich dabei auf eine Seite zu schlagen, darum geht es mir nicht, jedoch muss man sich die Mühe machen sich experimentell gedanklich auf jede Seite einmal geschlagen zu haben.

    Deinen Ansatz, die Wahrheit in der Spannung zu suchen, finde ich hingegen sehr vielversprechend, aber wer weiß, vielleicht bist du da auch nicht der erste, der auf diese Idee kommt, auch in dieser Hinsicht könnte es hilfreich sein, diverse Theologen nicht zu ignorieren. Jüdische Auslegung bezieht sich auch immer auf gelehrte Rabbinen.

    Ich hatte übrigens auch nicht die Absicht in die Diskussion einzusteigen, aber wie du siehst, sind wir bereits mittendrin. Anstrengend werden solche Diskussionen nur dann, wenn sie flach geführt werden und sich im Kreis drehen, eben deshalb, weil man versucht das Rad neu zu erfinden anstatt erst mal zu schauen, was andere gedacht haben und dies zu verstehen. Würde man sich diese Mühe machen, würde man auch nicht ständig die gleichen Allgemeinplätze (z.B. freier Wille nötig, sonst Marionettendasein) wiederholen und die Diskussion würde nicht so nervig.

    Ich hoffe, ich bin dir nicht auf die Füße getreten, war nicht so gemeint.

  22. Ist das die Predigt vom 10.1.? Ich glaube, ich möchte mir die mal anhören, als hier zu lesen …

  23. @Daniel: nö, hast mich nicht auf die Füße getreten, aber die Tatsache, dass ich jetzt keine Lagerdiskussion will, hat schlicht zwei Gründe: ich habe diese Diskussionen zur Genüge geführt (immerhin habe ich auch ein Studium hinter mir) und sie waren nicht ertragreich und zweitens mangelt es an Zeit. Die Wiederentdeckung jüdischer Denkweise ist nicht auf meinem Mist gewachsen, aber sie prägt GottseiDank die Theologie zunehmend, die das doch lange Zeit sehr stark vernachlässigt hat. Wir Deutschen neigen leider zum entweder-oder und hängen uns dann an -ismen, deswegen empfand ich auch theologische Diskussionen selten als fruchtbar, die Auseinandersetzung mit den originalen Schriften aber sehr wohl. Nur: auch Luther und Calvin waren Kinder ihrer Zeit und manchmal könnte man den Verdacht bekommen, Luther sei Paulus – dabei haben die beiden durchaus ihre Differenzen…;-).

    Ob eine einfache Prädestination nicht unlogisch sei, fragst du und genau das meine ich, denn diese Frage entspringt dem modernen Hirn (meine ich nicht persönlich jetzt), dass sich leicht einer dualistischen Logik bedient, anstatt inklusive und mehr sowohl als auch zu denken. Ich könnte jetzt noch was erzählen zu Perspektive und Aspektive und jüdischen bzw. orientalischen Denkstrukturen aber das ist ein eigener Artikel… Segen dir!

    @Sabina: YES! Ist die Predigt vom 10.1….;-)

  24. nun aber das ist nun einmal etwas, was mich sehr interessieren würde drüber zu reden. Jüdisches Denken ist mir ja nun nicht vollkommen fremd, aber es hat mir noch nicht geholfen mich von dualistischer Logik zu entfernen und ich frage mich, ob das praktisch überhaupt möglich ist.

    Mit Spannungen habe ich leben und denken gelernt, mit der dialektischen Spannung zwischen Gesetz und Evangelium, Gerechtigkeit und Gnade, Erwählung und freiem Willen, Gott und Mensch, simul justus et peccator, etc…
    aber ich bezweifle, dass das jüdisches Denken ist, es ist doch eher das Ergebnis reformatorischer Theologiegeschichte über Luther, Hegel und Karl Barth und Dialektik klingt für mich nach griechisch.

    und es hilft mir leider nicht zu verstehen, weshalb die Erwählung des Abel nicht auch die nicht-Erwählung Kains zur Folge haben soll. Das ist doch durch den Erwählungsbegriff bereits vorgegeben. Kannst du mir da weiterhelfen?

  25. Ergänzung: die Spannungen sind natürlich auch biblisch vorgegeben, aber eben ohne hermeneutischen Schlüssel.

  26. Der Umgang mit diesen Spannungen ist aber bereits wieder hochschematisch und durchstrukturiert und so würde ein Jude einfach nicht rangehen. Man kann ja aus den Spannungen der Bibel wieder ein System machen, mit dessen Hilfe es gelingt, Gott zu „verstehen“ oder „in der Griff zu bekommen“. Gott zu beweisen bzw. zumindest sein Wesen zu ergründen durch Denken – allein das ist schon ein griechisches Konzept. Gott vorauszusetzen und ihn zu erleben durch Erfahrung und Beziehung – das wäre ein jüdisches Konzept. Jüdische Denke arbeitet synthetisierend, induktiv und aspektivisch und Griechische Denke analysierend, deduktiv und perspektivisch. Gewagte Zusammenfassung mit Schwächen, aber ich werde mal was dazu schreiben. Nur nicht diese Woche, denn das ist Arbeit und ich habe diese Woche noch was vor…;-)

  27. Vor lange Zeit habe ich versucht den Unterschied zwischen dem jüdischen und dem hellenistischen Verständnis bzw. Vorgehensweise anhand der Gerichtsszene (Jesus vor Pilatus) zu verdeutlichen. Vielleicht hilft es jemanden. Falls nicht – einfach ignorieren 🙂

    Pilatus ist kein Philosoph, sondern ein Staatsbeamter und er schreibt keine metaphysische Abhandlung, sondern steht in einer Gerichtsverhandlung. Unter Zeitdruck und aufgrund einer lückenhaften Anklageschrift soll er, der Vertreter eines Staates, das sich seines Rechtswesens rühmt, ein Todesurteil unterschreiben. Der Angeklagte macht es ihm nicht einfach, denn anstatt während des Verhörs vernünftig auf die gestellten Fragen zu antworten, fängt er an zu erzählen, seiner Aufgabe wäre es, der Welt die Wahrheit zu bezeugen. Darauf reagiert Pilatus mit der Frage „Was ist Wahrheit?“ Ich würde hier eher einen ärgerlich-ungeduldigen Ton annehmen, so nach dem Motto: Junge, ich soll gerade dein Todesurteil unterschreiben und du fängst mit solchen Themen an?!
    Pilatus ist ein Pragmatiker, er braucht Fakten, die ihm ermöglichen eine Provinz zu regieren und zwar so, dass er selbst dabei möglichst selten in Schwierigkeiten kommt. Mit der Wahrheitsfrage sollen sich die Philosophen auf dem Areopag beschäftigen, falls denen langweilig ist. Pilatus muss handeln, sonst gibt’s Ärger.
    Doch es ist anzunehmen, dass Pilatus sich während seiner Ausbildung mit der Wahrheitsfrage beschäftigt hat und vielleicht die Definition von Aristoteles auswendig lernen musste. „Falsch ist, von dem, was existiert zu sagen, es existiere nicht oder von dem , was ist, zu sagen, es sei nicht; wahr hingegen ist es zu sagen, dass das, was ist, ist, und dass das, was nicht ist, nicht ist.“ Demnach wäre alles ganz einfach: entweder hat Jesus Hochverrat begangen oder nicht, die Todesstrafe ist angebracht oder nicht.
    Doch Jesus macht es Pilatus nicht einfach, er scheint dagegen „die Wahrheit“ anders zu verstehen, vielleicht komplexer. Seiner kulturelle Enzyklopädie sind die Schriften des heutigen AT. Da ist es interessant, in Texten von denen ich es am meisten erwarten würde (die Gesetzestexte und die philosophischen Schriften) ist von der Wahrheit jeweils ganze vier mal die Rede. Dagegen kommt oft in den Psalmen das Thema vor. Psalmen sind Gebete, was den Schluss nahe legt, dass Wahrheit nicht irgendwo einfach existiert, sondern sich in Beziehungen ereignet. In seinen eigenen Reden personifiziert Jesus die Wahrheit („Ich bin die Wahrheit…“) und nennt sie in einen Atemzug mit dem Weg und dem Leben. Könnte es sein, dass Wahrheit nicht abstrakt zu verstehen ist, sondern auf dem Weg, im gemeinsamen Leben erfahren wird?

  28. Hallo Wegbegleiter,
    erstmal finde ich es super, dass du deine Gedanken zu diesem wirklich sehr schwierigen Thema hier notiert hast, denn mit Thema Vorherbestimmung vs. freier Wille habe ich in letzter Zeit sehr mitzukämpfen. Leider habe ich bis jetzt noch keine für mich befriedigende Lösung gefunden. Gerade Röm 9,11-23 machen mir große Probleme. Leider hat Paulus hier auch einer meiner Fragen (Warum tadelt Gott noch? Denn wer kann seinem Willen widerstehen? V.19) nicht wirklich beantwortet. Er sagt nur das der Ton sich nicht bei seinem Töpfer darüber beschweren kann wie er gemacht ist. Es ist auch wahr, dass nirgendwo steht, dass Gott jemanden zum Verloren gehen Vorherbestimmt hat, doch wenn Paulus sagt, dass die Erretteten (=die Gerechtfertigten Röm. 8,30) von Gott Vorherbestimmt sind ,so impliziert das doch, dass die Nicht-Erretteten auch Vorherbestimmt sind, da es ja kein „Zwischending“ gibt. Dies würde aber einen freien Willen bzgl. der Errettung überflüssig machen, was aber mit Sicherheit dem Rest der Bibel widersprechen würde. Leider weiß ich überhaupt nicht wie ich dieses Problem zu verstehen habe und bin somit leider noch weit davon entfernt über diese Thematik zu Jubeln.
    Mit bestem Gruß
    Tobi

  29. Hi Tobi! Ich finde das Bild von McDonalds recht einleuchtend, vor allem unter der Tatsache, dass die meisten Stellen zum Thema Erwählung/Vorherbestimmung überhaupt nicht mit Gotteskindschaft zu tun haben. Römer 8,29 sagt ja gerade: Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein. Da ist Vorherwissen und kein Plan! Das ist Teil der Überzeitlichkeit Gottes… Segen!

  30. @ Tobi: Deine Zeilen haben mich dazu bewogen doch das griechische NT aufzuschlagen (um einfach von den deutsche, festlegenden Begriffen wegzukommen)und mich durch diese schräge Grammatik durchzukämpfen. Als Ergebnis schlage ich Dir einen gedanklichen Weg vor, vielleicht magst Du ihn mitgehen. Bei allem behalte bitte den Aspekt der Überzeitlichkeit Gottes im Auge, die Wegbegleiter schon ein paar mal erwähnt hat.
    Die Reihenfolge in Röm. 8 ist folgende: erkannt – bestimmt – berufen – gerechtfertigt – erhöht. Davor steht noch, dass Gott mit denen, die Berufen sind, zum Guten mitwirkt. Den Hinweis auf Mitwirkung finde ich sehr bezeichnend, weil es bedeutet, dass ein Austausch zwischen Gott und Mensch stattfindet und Gott den Menschen unterstützt. Wir dürfen nicht vergessen, dass diese Worte Menschen im heidnischen Kontext zugesprochen wurden, die gelernt haben, das Götter bestenfalls besänftigt werden können damit sie den Menschen nicht allzu viele Hürden in den Weg stellen. Das ist also die erste gute Nachricht.
    Jetzt zurück zu der Reihe erkannt – bestimmt – … Welche Menschen hat Gott erkannt? Definitiv alle, denn keiner kann sich vor ihm verbergen, mal ganz davon abgesehen, dass er alle geschaffen hat. Bestimmt – er hat diese Menschen dazu bestimmt, dass sie Christus gleich sind, er wollte sie so vollkommen haben. Er hat sie dazu gerufen: im Garten Eden hat er Adam angesprochen, danach Abraham, Mose und viele mehr. Er hat uns gerufen. Ich glaube schon, dass er jeden Menschen ruft. Manche antworten, andere ignorieren den Ruf und verweigern die Antwort. Die Freiheit des Menschen liegt daran Gott eine Antwort zu geben. Oder eben auch nicht.
    Die gute Nachricht, zum zweiten, denn die heidnischen Götter rufen nicht. Sie machen sich gemütlich auf dem Olymp und lassen sich suchen. Mal ganz platt formuliert.

  31. @Tobi:
    Auch wenn man einen freien Willen annimmt, wird man die Gerechtigkeit Gottes nicht nachvollziehen können. Oder ist es wirklich angemessen, für das vergängliche Leben eine ewige Strafe zu bekommen? Können wir da wirklich aus eigener Überzeugung sagen, dass diejenigen, die verdammt werden, das auch wirklich verdient haben? Also ich habe da ebenfalls meine Probleme damit. Ich wünsche es niemandem, ewig bestraft zu werden und ich bete dafür, dass Gott alle Menschen, was auch immer sie getan haben, retten wird.
    So oder so, es gilt, auf Gottes Gerechtigkeit zu vertrauen. Wenn er jemanden straft, dann ist das auch gerecht. Auch wenn wir es jetzt nicht verstehen, eines Tages werden wir sehen, dass Gott mit allem, was er getan hat, gut und gerecht gehandelt hat.

    @Wegbegleiter:
    Meinetwegen kann man die Vorherbestimmung Gottes auch als direkte Folge seines Vorherwissens verstehen. Aber es ist doch so, dass er uns aufgrund seines Vorherwissens genau so geschaffen hat, dass wir uns so entscheiden, wie wir uns entscheiden. Hätte er die Menschen dann nicht anders schaffen können, so dass wir uns anders entscheiden?
    Und wenn wir mit einem freien Willen ausgestattet sind, sind wir dann überhaupt in der Lage, ihn auch frei einzusetzen? Ein 100%ig freier Wille kann nur dann gegeben sein, wenn man die Faktenlage vollständig kennt. Das ist aber nur möglich, wenn man allwissend ist. Sobald uns ein wichtiger Fakt unbekannt ist, kann das doch dazu führen, dass wir eine Entscheidung treffen, die wir nicht getroffen hätten, wenn uns alles bekannt gewesen wäre.
    Dazu kommen Prägungen aus unserem Umfeld, die Einfluss auf unsere Entscheidungen haben.

    Daraus folgt doch, dass der freie Wille unter keinen Umständen vollständig frei sein kann. Wenn er aber nicht vollständig frei ist, sondern irgendeinem wie auch immer geartetem Einfluss steht, dann kann man nie sagen, dass unsere Entscheidung für oder gegen Gott frei war. Und dann stellt sich auch wieder die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes.

  32. Die notwendige Allmacht eines freien Willens finde ich überhaupt nicht überzeugend. Gott hat uns in einen bestimmten Kontext gesetzt, uns geschöpfliche Begrenzungen gegeben, daraus folgt: die „Allmacht“, die wir haben müssen, entspricht nicht der göttlichen Allmacht, sondern ist kontextuell gebunden und eine andere. Uns ist offenbart, was wir wissen müssen. Wir sollten ein liebendes und (bezogen auf unseren Kontext) vollmächtiges Gegenüber sein – dazu benötigen wir die Freiheit, uns auch zum Gegenteil zu entscheiden, sonst wäre die Liebe keine Liebe mehr.

  33. Erstmal Danke für eure Antworten. Theoretisch kann ich dem nur zustimmen. Trotzdem habe ich immer noch meine Probleme damit, wenn ich in meine Bibel schaue. Gerade Röm 9,11-23. Schafft Gott z.B. ein Gefäß zur Unehre und eins zur Ehre (V.21) oder wird der eine Mensch während seines Lebens ein Gefäß zur Ehre oder Unehre (was logisch wäre aber nicht aus dieser Bibelstelle hervorgeht, sondern wohl eher das Erste.)

  34. Hi Tobi -aber GERADE das Gefäß zum Ehrenhaften und weniger ehrenhaften Gebrauch deutet ja an, dass es hier um Dienst geht und nicht um Heil. Die Verse danach beziehen sich auf das Verhältnis zwischen Juden und Christen, bzw. de Los der Juden bezüglich Heil, da wäre die Frage, ob wir das (wie alles in Römer 9-11) einfach auf heute übertragen werden können?
    Bei der Verstockung gilt schon im AT, dass innerhalb weniger Zeilen stehen kann, dass sich der Pharao z.B. selbst vor Gott verstockte und dann wieder, dass Gott ihn verstockte. Meiner Meinung nach ist das eine sich selbst verstärkende Spirale. Wer bewusst immer wieder Gott leugnet, wird wahrscheinlich auch Verstockung ernten… Trotzdem: alles andere würde nicht zu einem Gott passen, der will, das ALLEN geholfen werde und sie gerettet werden.

  35. In jedem Fall bleibt ein Geheimnis

    1. Calvin lehrte die doppelte Prädestination. Nach seiner Lehre hat Gott die einen zur ewigen Seeligkeit und die anderen zur ewigen Verdammnis vorherbestimmt. Warum er die einen zur die ewige Seeligkeit und die anderen zur ewigen Verdammnis vorherbestimmt hat, bleibt sein Geheimnis.

    2. „Freier Wille“-Vertreter gehen davon aus, dass Gott jedem Menschen das Heil in Christus anbietet. Der Mensch entscheidet sich dann für oder gegen Christus, die Folge ist ewiges Heil oder ewige Verdammnis. Aber: Da ein allwissender Gott ja unsere Entscheidungen im Voraus kennt, hat dieser allwissende Gott Menschen geschaffen, von denen er wusste, dass sie sich für Christus entscheiden und andere, von denen er wusste, dass sie sich gegen Christus entscheiden und in die Verdammnis gehen. Warum hat er das gemacht? Ein Geheimnis.

    Fazit: Es bleibt ein Geheimnis, der Mensch steht nicht auf einer Ebene mit Gott und wird ihn nie ganz verstehen. Es bleibt ein Geheimnis…

  36. @Dirk: zu Calvin stimme ich dir zu, zum zweiten Teil nicht ganz. Warum muss Gott den Menschen so gemacht haben, dass sie sich gegen und für Christus entscheiden? Er weiß es im Vornherein (weil er allwissend und jenseits der Zeit steht), aber trotzdem hat er damit keinen Determinismus geschaffen (sie konnten gar nicht anders). Vorherwissen heisst nicht determinieren… denke ich. Aber du hast natürlich recht – ähnlich wie bei Wurmlöchern und Parallelweltphänomenen, sie sind für unser Hirn kaum erfassbar und dadurch geheimnisvoll. Für Gott aber wahrscheinlich höchst logisch.

  37. Es ist schon möglich, dass sie sich anders hätten entscheiden können. Trotzdem kannte Gott ihre freie Entscheidung, bevor er sie schuf. Rein theoretisch hätte er ja auch nur Menschen schaffen können, die sich mit ihrem freien Willen für ihn entscheiden. Ich glaube auf jeden Fall an einen liebenden Gott, keine Frage. Trotzdem ist es für mich ein dunkles Geheimnis, dass Menschen in die ewige Verdammnis müssen. Ewige Qual ist schon was heftiges…
    …aber Gott weiss, was er tut und er ist und bleibt ein guter Gott, auch wenn wir nicht alles verstehen. Ich wollte mit meinem ersten post auch im Prinzip nur sagen, dass wir hier über eine Sache sprechen, die wir nicht verstehen. Wurmlöcher, Parallelwelten, schwarze Zwerge und grelle Riesen sind dagegen Pipikram 🙂

  38. Rein theoretisch hätte er ja auch nur Menschen schaffen können, die sich mit ihrem freien Willen für ihn entscheiden – sagst du. Mmhm. Aber genau hier läge die Krux: ein freier Wille ohne Optionen ist per definitionem kein freier Wille mehr… ohne Alternative keine Wahlfreiheit und Freiheit keine Liebe.

  39. Sie hätten die Alternative ja gehabt, sich aber trotzdem für ihn entschieden. Gott hätte praktisch vor der Schöpfung sortieren können. Die, die sich für ihn entscheiden, werden geschaffen; die, die sich gegen ihn entscheiden, werden nicht geschaffen und ihnen bleibt die Hölle erspart. Hier folgt für mich noch ein zweites Geheimnis: Warum trifft ein perfekt geschaffener Mensch (Adam) eine falsche Entscheidung? Warum begeht ein perfekt geschaffener Mensch die Sünde des Ungehorsams?
    Die Fragen klingen vielleicht etwas philosophisch haben aber praktische relevanz. Es folgt für mich nämlich die Frage, warum ich mich für Christus entschieden habe? War ich schlauer, war ich weniger stolz, hatte ich mehr Erkenntnis? Ich persönlich erkenne in mir keine Qualität, die mich von einem Nicht-Entscheider abhebt. Ich habe meine Errettung nur Chistus zu verdanken. Er hat sich mir offenbart, mich berührt und mich bewegt, ihn anzunehmen. Warum andere nicht? Hatte Calvin doch Recht? Gar nicht so einfach zu beantworten die Frage der Prädestination, da fällt mir das Wurmloch einfacher…

  40. @Dirk: Fähigkeit zum Guten und Richtigen impliziert aber Fähigkeit und auch Möglichkeit zum Bösen und Falschen, sonst könnten wir das Gute nicht definieren. Was du voraussetzt wäre ein Gott, der die Menschen in ihren Reaktionen, wenn sie denn zur Welt kämen, kennt (soweit so gut), die sann aber doch vorher aussortiert, so dass sie nicht zur Welt kommen. Das halte ich für einen Widerspruch, denn damit hat Gott nicht nur Vorherwissen, sondern sogar theoretisches Vorherwissen. Und die Welt wird zum Gedankenspiel Gottes…
    Nein, ich kann nichts dafür, dass ich Kind Gottes bin. HPRoyer sagt: biblisch gesehen können wir nicht Ja sagen – aber wir können nicht Nein sagen. Gott will alle Menschen ziehen, aber die meisten blocken ab. Die Sehnsucht im Herzen haben alle – aber die meisten unterdrücken sie oder füllen sie falsch.

  41. Der eine nimmt das Geschenk der Erlösung an, der andere lehnt das Geschenk der Erlösung ab. Aber warum? Ist das Freiheit? Dann finde ich Freiheit gruselig und möchte lieber (das meine ich Ernst) ein Sklave Gottes sein.

    Warum sagt der eine „ja“ und der andere „nein“, wenn es doch keinen Qualitätsunterschied unter den Menschen gibt. Alle haben gesündigt, alle laufen falsch, niemand sucht Gott aus reinem Herzen. (Frei nach Römer 1 und 2)

    Ist unsere Entscheidung in uns begründet, dann erlösen wir uns ja quasi mit unserer Entscheidung selbst. Das wäre Selbsterlösung, daran kann ich nicht glauben. Ist aber alles aus Gott, dann führt er den einen in die Entscheidung und den anderen nicht. Jetzt wirst Du sagen, der andere wehrt sich gegen die Gnade, aber warum dann der eine nicht? Wenn es hier wieder einen Qualitätsunterschied im Menschen gibt sind wir wieder bei der Selbsterlösung, egal ob ich mich nun mehr entscheide oder ob ich weniger Widerstand leiste.

    Warum trifft jemand eine falsche Entscheidung, ein anderer bei gleichen Voraussetzungen die richtige? Ich glaube, diese Frage bleibt ein Geheimnis…

  42. Vielen Dank Wegbegleiter, diese Kommunikation hilft mir, das Problem der Prädestination und die Gedankengänge und Schlussfolgerungen Calvins besser zu verstehen, auch wenn ich sie nicht hundertprozentig bejahn würde.

    Prädestination = Unser Verstand kommt an seine Grenze

  43. Hi Christof,
    Glückwunsch zu deinem neuen Buch! Zu Post #39: Ich denke, dass der Zusammenhang von freiem Willen, Freiheit, Liebe, Leid und Tod am besten verstanden wird, wenn man die biblische Botschaft komplementär zu den Erkenntnissen über die naturwissenschaftliche Evolutionsgeschichte der Welt und des Menschen versteht. Dies ist schlicht die Erkenntnis Gottes durch sein Schöpfungswerk (theologia naturalis): Wort und Werk Gottes in Stereo erlauben uns tiefere Einsichten in den Schöpfungswillen Gottes.

    Siehe dazu meinen Post: https://www.blogger.com/comment.g?blogID=1276137109108719911&postID=887701796688610517

    Aus evolutionärer Sicht hätte man dann auch einen passenden Modellrahmen für deine Argumentation, dass nämlich Gott ein Vorherwissen über die Welt und die Menschen besitzt und sich die Schöpfung durch Entfaltung in Freiheit selbst verwirklicht, der Mensch also ein voll verantwortliches Wesen ist, Gott aber, aufgrund seiner Überzeitlichkeit, die Entscheidungen der Menschen schon vor Grundlegung der Welt kannte.

  44. 1. Hat der Freund beim Italiener und beim Thailänder auch Tische reservieren lassen?

    2. Wie kommt der Autor auf den Gedanken, er könnte dieses Thema in den Raum stellen, ohne eine Diskussion über Calvinismus, Hypercalvinismus etc. loszutreten?

    3. Zum Thema: Das ganze ist ein Scheinparadoxon. Ich bin der Überzeugung, Exegese und Anwendung gehen immer Hand in Hand. Und die Anwendungen beider biblischer Tatsachen sind kein Paradoxon: Menschlicher freier Wille führt zur Verantwortung, göttliche Prädestination führt zu Demut.

  45. Sebastian :
    Hi Christof,
    Glückwunsch zu deinem neuen Buch! Zu Post #39: Ich denke, dass der Zusammenhang von freiem Willen, Freiheit, Liebe, Leid und Tod am besten verstanden wird, wenn man die biblische Botschaft komplementär zu den Erkenntnissen über die naturwissenschaftliche Evolutionsgeschichte der Welt und des Menschen versteht. Dies ist schlicht die Erkenntnis Gottes durch sein Schöpfungswerk (theologia naturalis): Wort und Werk Gottes in Stereo erlauben uns tiefere Einsichten in den Schöpfungswillen Gottes.
    Siehe dazu meinen Post: https://www.blogger.com/comment.g?blogID=1276137109108719911&postID=887701796688610517
    Aus evolutionärer Sicht hätte man dann auch einen passenden Modellrahmen für deine Argumentation, dass nämlich Gott ein Vorherwissen über die Welt und die Menschen besitzt und sich die Schöpfung durch Entfaltung in Freiheit selbst verwirklicht, der Mensch also ein voll verantwortliches Wesen ist, Gott aber, aufgrund seiner Überzeitlichkeit, die Entscheidungen der Menschen schon vor Grundlegung der Welt kannte.

    Ja richtig, er kannte sie. Und zwar aus dem schlichten Grund, weil er sie vorherbestimmt hat.
    Und bei der Integration der ET in den christlichen Glauben begeben wir uns (aus mehreren Gründen) auf gefährliches Glatteis.

  46. @Christian:
    (1) es ist ein Bild. Bilder haben Grenzen.
    (2) der Tonfall ist unangemessen, ich werde ungerne als „der Autor“ unpersönlich angesprochen. Muss nicht sein, gelle? Ist ein bisschen despektierlich… zudem: keiner zwingt Sie, meinen post zu lesen, Sie sind Gast hier und haben mir nicht vorzuschreiben, was ich zu schreiben oder zu wünschen habe. Ich habe – wie ich bereits weiter oben geschrieben habe – diese Diskussionen lang und breit hinter mir und sie kosten schlicht zu viel Zeit und bringen selten etwas. Ich wollte ein hilfreiches Bild vermitteln – that’s it. Das können sie akzeptieren oder nicht.
    (3) Natürlich sind die biblischen Paradoxa keine echten Paradoxa im Wortsinne, aber die meisten Menschen empfinden sie so. Es sind Spannungsfelder, die gerade in der Spannung ihre Wahrheit haben. Beides gilt: Vorherbestimmung und freier Wille – nichts anderes habe ich hier gesagt.

  47. @Christian: Es zwingt Sie ja niemand einen Weg zu gehen, der Ihnen (aus mehreren Gründen) suspekt ist…

  48. Ich weiß, dass mich niemand zwingt, aber da ich Ihre Beiträge nun mal (auf Empfehlung!) gelesen hatte, habe ich mir erlaubt, meinen Senf dazuzugeben (den zu lesen Sie ja auch niemand zwingt).
    Was das McD. Bild betrifft, ist meine Frage nicht beantwortet worden. Sie ist deshalb relevant, weil die Entscheidungsfreiheit des Freundes ja nur dann wirklich ergebnisoffen gewährleistet wäre, wenn der einladende Freund wirklich eine Mehrfachreservierung gemacht hätte.

  49. „ohne Alternative keine Wahlfreiheit und Freiheit keine Liebe.“

    dies höre ich immer wieder, aber ich finde es nicht zwingend logisch. Kann Gott mich nicht so schaffen, dass ich ihn liebe? Kann Gott mich nicht so schaffen, dass ich meine Eltern liebe? Habe ich mir das ausgesucht? Ich nicht. Wieso ist das nicht echte Liebe? Es gibt einen Film (A.I.), da wird ein menschenartiger Roboter-Junge so geschaffen, dass er liebt. Wer könnte entscheiden ob das echte Liebe ist? Der Film ist herzzerreißend, sehr zu empfehlen.

    Deshalb habe ich auf Luther verwiesen. Weil er andere Prämissen hat und man daher lernt solche Standardsätze zu hinterfragen.

    Gott will mündige Gegenüber, mag sein. Trotzdem hat er mich so geschaffen wie ich bin, alles kann/muss ich mir nicht aussuchen. Vielleicht nicht einmal ihn zu lieben.

    Ich bin übrigens als Kind getauft. Keine Entscheidung vorher, aber froh drüber. kein freier Wille. Liebe wahrgenommen und unfreiwillig erwidert. Liebe überwindet sogar den freien Willen.

    Ich frage mich ob diese freier-Wille-Theologie nicht von außen an die Bibel herangetragen ist.

  50. Dirk :
    Vielen Dank Wegbegleiter, diese Kommunikation hilft mir, das Problem der Prädestination und die Gedankengänge und Schlussfolgerungen Calvins besser zu verstehen, auch wenn ich sie nicht hundertprozentig bejahn würde.
    Prädestination = Unser Verstand kommt an seine Grenze

    Die Grenze ist genau da, wo wir uns fragen, WARUM Gott die einen erwählt, und die anderen verwirft. DAS werden wir wohl nie begreifen.
    Dieses Mysterium zu umgehen, indem wir dem pseudo-autonomen Menschen so etwas wie einen freien Willen andichten, der es ihm ermöglicht, Gottes Ratschluss auszuhebeln, löst scheinbar ein Problem, indem es das WARUM in den Entscheidungsbereich des Menschen legt, schafft aber gleichzeitig etliche weit größere Probleme, indem es die Effizienz des Erlösungswerkes Christi, die Endgültigkeit des göttlichen Willens und Ratschlusses, sowie die Vollmacht des göttlichen Rufes durch seinen Geist grundlegend in Frage stellt und die Neugeburt im Endeffekt als eine Art Lohn für die richtige Entscheidung unsererseits dastehen lässt.

  51. @christian: ganz ehrlich – hat dich der Kommentiervirus befallen? Ich habe in den nächsten Tagen keine Zeit und auch keine Lust, auf dieses Thema einzugehen, also – du kannst gerne weiter Kommentare schreiben, ich werde nicht drauf eingehen. Das beschließe ich mal so mit meinem freien Willen…;-)

  52. Keine Lust ist einfach so – ist gerade nicht mehr mein Thema, ich bin an anderen Sachen dran und der Kopf ist voll. Nix gegen Kommentieren, aber noch einen und noch einen und noch einen… das kenne ich so nicht, aber bitte…

  53. wegbegleiter :Keine Lust ist einfach so – ist gerade nicht mehr mein Thema, ich bin an anderen Sachen dran und der Kopf ist voll. Nix gegen Kommentieren, aber noch einen und noch einen und noch einen… das kenne ich so nicht, aber bitte…

    Hallo Christof,
    Komm schon, gib dir einen Ruck und antworte auf die Argumente.
    Damaris

  54. Hi an alle, auch an Kalle – ich werde diese Diskussion nicht weiterführen aus mehreren Gründen: Christian ist Hyper-Calvinist und glaubt, dass Gott Menschen verwirft (siehe sein Kommentar oben) – ich halte das für unbiblisch, weiß aber aus diversen Diskussionen, dass diese zu überhaupt nix führen, da diese Lehre mit einer Vehemenz vertreten wird, die unerquicklich ist und nicht weiter bringt. Denn wie immer, wenn etwas in ein Weltbild nicht passt, wird es gebogen, bis die Balken brechen und die biblische Tatsache, dass Gott will, dass allen Menschen geholfen werde und sie gerettet werden wird schlicht weg diskutiert. Das ist aber für mich eine Basisaussage, an der ich nicht vorbeikomme. Ich habe nach diversen Erfahrungen für so etwas keine Zeit und auch keine Lust – denn ich diskutiere nicht um des Diskutierens willen (ich habe einen Beruf!).

    Dazu: mein Terminkalender ist voll und ich bin krank. Keine Zeit, keine Lust und ich bitte einfach zu respektieren, was ich bereits im Artikel geschrieben habe: ich will darüber nicht diskutieren und es ist eine Frage des Respekts, diesen Wunsch zu akzeptieren.

  55. Hallo wegbegleiter,

    ich bin aber kein Hypercalvinist. Und dass Gott will, dass allen Menschen geholfen werde, glaube ich auch. Allerdings ist mit diesem Satz das Prädestinationsthema noch nicht erledigt und der freie Wille auch nicht. z.B. könnte man ihn auch so auslegen, dass er sich dann wohl kaum von einem freien Willen an diesem Wunsche hindern lassen wird.
    Du brauchst mir nicht zu antworten, aber ich würde mich freuen, wenn du über meine obigen Argumente zumindest nachdenken würdest, sonst bist du derjenige, der biegt, weil es nicht in dein Weltbild passt. Auch an vielen Argumenten von Christian ist etwas dran, auch wenn er sich etwas seltsam verhält. Sich gegen Argumente zu immunisieren ist auch nicht gerade biblisch.
    Und dass du hier genervt wirst, darf dich nicht wundern, wenn du einen solchen Blog betreibst und solche Themen startest.

  56. @Daniel: habe ja auch nicht behauptet, dass du einer bist. Ich biege nicht – weil ich diese Diskussionen reichlich hinter mir habe und meine Haltung zumindest im Augenblick erworben habe. Ich kann aber als freier Mensch sehr wohl darüber entscheiden, wann ich über welches Thema nachdenke. Ich wollte ein hilfreiches Bild vermitteln, vielen hat es geholfen, ok, oder? Ich immunisiere mich nicht gegen Argumente, denn ich habe sie bereits durchgekaut. Und was das nerven angeht: wenn du jemand in einem persönlichen Gespräch bittest, das Thema zu wechseln und der haut darauf noch 10mal herum – wie fändest du das? Respektlos? Arrogant? Lieblos? Korrekt! Warum gelten solche Höflichkeitsregeln nicht auch für Blogs? ICH HABE SCHLICHT KEINE ZEIT UND KRAFT FÜR EINE DISKUSSION ÜBER WEITERE 40 KOMMENTARE UND DIE WÄRE UNAUSWEICHLICH! Ich brüll mal, scheint ja keiner zu verstehen…;-)

  57. Hallo Christof,
    nach Christians Aussagen im Blog zu urteilen ist er kein Hyper-Calvinist. Das sollte geklärt werden. Kalle

  58. Und aus freiem Willen begann Nebukadnezar sieben Jahre lang Gras zu futtern, wie die Rinder. Und auch in seinem Palast wollte er nicht mehr wohnen, sondern lieber bei den Tieren des Feldes. Sein auch in Worte gefasster Stolz in Dan.4, 27 über sein Reich und seine Macht waren nur so dahergesagt.

    Auch die wortwörtliche Ankündigung des oben beschriebenen Gerichts durch Gott mittels des Propheten Daniel in den Versen 22-23 vorher ist nur so eine Marotte von Gott. Schön, Gott sagt ausdrücklich, dass sein Königreich bleiben soll „sobald du erkennst, dass der Himmel herrscht“, aber das hat er sicher nicht so ernst gemeint.

    Er wird doch nicht den „heiligen, freien Willen“ eines Menschen brechen, nein, niemals nicht. 😉

    Gut dann heißt es weiter:

    28 Noch war das Wort im Mund des Königs, da kam eine Stimme aus dem Himmel… …Das Königtum ist von dir gewichen!

    29 Und man wird dich von den Menschen ausstoßen,… … bis du erkennst, dass der Höchste Macht hat über das Königtum der Menschen und es verleiht, wem er will.

    30 Zu derselben Stunde wurde das Wort an Nebukadnezar erfüllt… .

    Und hatte Gottes Gericht Erfolg? Selbstverständlich, weil Gott immer das erreicht, was er will. Das macht ihm ja zu dem Gott der Götter:

    31 Und am Ende der Tage erhob ich, Nebukadnezar, meine Augen zum Himmel, und mein Verstand kehrte zu mir zurück. Und ich pries den Höchsten, und ich rühmte und verherrlichte den ewig Lebenden, dessen Herrschaft eine ewige Herrschaft ist und dessen Reich von Generation zu Generation währt.

    32 Und alle Bewohner der Erde sind wie nichts gerechnet, und nach seinem Willen verfährt er mit dem Heer des Himmels und den Bewohnern der Erde. Und da ist niemand, der seiner Hand wehren und zu ihm sagen könnte: Was tust du?

    33 … … und ich wurde wieder in mein Königtum eingesetzt, und außergewöhnliche Größe wurde mir hinzugefügt.

    34 Nun rühme ich, Nebukadnezar, und erhebe und verherrliche den König des Himmels, dessen Werke allesamt Wahrheit und dessen Wege Recht sind und der die erniedrigen kann, die in Stolz einhergehen.

    Und in Dan 2, 21 bekommen wir eine gute Definition des Begriffes „Gott“ = Setzer:

    Er führt andere Zeiten und Stunden herbei; er setzt Könige ab und setzt Könige ein; er gibt den Weisen die Weisheit und den Verständigen den Verstand.

    Und ganz harmonisch passt dies zu Röm 13:

    …denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre; die bestehenden Obrigkeiten aber sind von Gott eingesetzt.

    Eure Theologie sträubt sich nur gegen Gottes Wort, obwohl er uns doch durch sein Werkzeug Paulus (von dem sich auch heute noch alle abgewandt haben 2.Tim.1,15), die letzten Geheimnisse offenbart hat. Eph. 1,9-10:

    Denn Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte, zur Ausführung in der Fülle der Zeiten*: alles unter einem Haupt zusammenzufassen in dem Christus, sowohl was im Himmel als auch was auf Erden ist.
    (*Andere Übersetzung: für die Haushaltung / Verwaltung (des göttlichen Heilsratschlusses). Für »Zeiten« steht hier gr. kairos = die von Gott festgesetzten Zeiten.)

    Erstmal hat Gott hat doch alle in den Unglauben (Ungehorsam, Widerspenstigkeit) eingeschlossen, damit er sich aller erbarme. (Röm. 11, 32).

    Glaubwürdig (!, od. vertrauenswürdig; warum glaubt das keiner und bleibt bei den Gerichten stehen?) ist das Wort und aller Annahme wert; (nehmt es doch an, die ihr an unseren Herrn Jesus glaubt)

    10 denn dafür arbeiten wir auch und werden geschmäht (geradezu prophetisch: jeder der dies glaubt, wird aus den meisten Gemeinden rausgeschmissen) weil wir unsere Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt haben, der ein Retter aller Menschen ist (ist!!, nicht sein möchte, er ist!) besonders der Gläubigen.

    11 Dies sollst du gebieten und lehren! (sic!)

    Grüße
    tape

    PS: einen guten Satz habe ich mal gelesen, weiß aber nicht mehr wo:

    „Wir können zwar tun was wir wollen, aber wir können nicht wollen was wir wollen.“

    Daher ist deine Aussage oben, Wegbegleiter: „“Ich kann aber als freier Mensch sehr wohl darüber entscheiden, wann ich über welches Thema nachdenke.““ nicht richtig.

    Wenn Gott es will, wirst er dich Tag und Nacht über den „freien“ Willen nachdenken, schreiben, beten etc. lassen. Und wenn er es nicht will, weil bei dir im Moment andere Themen „dran“ sind, dann würdest du nichts dergleichen können, selbst wenn du dich willentlich mit nichts anderem als diesem Thema beschäftigen wolltest.

    Denn aus ihm und durch ihn und zu ihm hin ist das All(es); ihm sei die Ehre in Ewigkeit! Amen.

    PPS: Vielen Dank für deinen Blog, viel Kraft und gute Besserung.

  59. Hallo Wegbegleiter,
    Zitat von deinem Beitrag:

    „Ist jemand in Christus, ist er erwählt. Ist jemand nicht in Christus, ist er nicht erwählt (Epheser 1,4). Aber das kann sich eben schnell ändern… und es steht uns nicht an, daraus ein Schema zu machen, das den Menschen determiniert.“

    In Eph. 1,4 steht aber in Wirklichkeit:
    „… wie er uns denn erwählt hat durch denselben, ehe der Welt Grund gelegt war.“
    Von schneller Veränderung bzw. Verlierbarkeit dieses Status‘ sehe ich da nichts.
    Was genau meinst du?

  60. David :
    Hallo Wegbegleiter,
    Zitat von deinem Beitrag:
    “Ist jemand in Christus, ist er erwählt. Ist jemand nicht in Christus, ist er nicht erwählt (Epheser 1,4). Aber das kann sich eben schnell ändern… und es steht uns nicht an, daraus ein Schema zu machen, das den Menschen determiniert.”
    In Eph. 1,4 steht aber in Wirklichkeit:
    “… wie er uns denn erwählt hat durch denselben, ehe der Welt Grund gelegt war.”
    Von schneller Veränderung bzw. Verlierbarkeit dieses Status’ sehe ich da nichts.
    Was genau meinst du?

    p.s. Es ist doch eine Frage der primären Ursache unserer Erwählung, oder?

    Bin ich erwählt, weil ich in Christus bin?
    Oder umgekehrt?
    Wenn ersteres, warum bin ich in Christus?
    Weil ich glaube?
    Warum glaube ich?
    Weil ich erwählt bin, in Christus und wiedergeboren bin und deshalb die Gabe des Heiligen Geistes habe?
    Oder weil ich mich dafür entschieden habe?
    Wenn letzteres, wie konnte ich das, wenn ich noch nicht den Heiligen Geist hatte?

    Wie siehst du die Ursächlichkeit und Reihenfolge des Geschehens?

  61. Hey Christof!
    Lange nichts gehört. Werde Sonntag über „den (un-)freien Willen“ (nach CA 18) predigen. Bin über google auf deinen Beitrag gestoßen und äußerst inspiriert (nachdem ich zuvor Kettling „Typisch evangelisch“ gelesen habe. 😉

    Liebe Grüße,
    Dave

  62. Ja, es steht ja noch ein Glas Roter aus 😉 Erinnerst du dich ? 😉
    Und hast du die Predigt irgendwo verfügbar? 😉

  63. Hallo ihr lieben.
    Mit Interesse las ich den kompletten Blog (Uff).

    Ich bin in dieser Frage relativ entschieden, aber finde auch die anderen Argumente … hilfreich.

    Zunächst mal wurde sehr oft „Übersehen“, dass wegbegleiter von Erwählung zum Dienst und von Vorwissen spricht. Dies wurde nur zum Teil …anders gesehen, dann aber nicht weiter behandelt.

    Ich würde gerne einen weiteren Vergleich starten, dazu zunächst eine Vorbemerkung:

    Christentum und Wissenschaft gehen von 2 verschiedenen Standpunkten aus:
    Gott existiert auf jeden Fall / Gott existiert zu 99.9 % nicht
    Ich denke, die Wissenschaft versucht alle Dinge so zu erklären,
    dass die 99,9 % zu 100 % werden.

    Aber dennoch möchte ich die Wissenschaft heranziehen, die das „Problem“ des Determinismus ja auch hat.

    Die Frage, die sich mir stellt ist folgende:
    HAT Gott die Bewegungen sämtlicher Strings, Elektrone, Atome etc. vorherbestimmt ?
    Ich denke, das dies eine logisch unmölgiche Sache ist, genauso, wie einen Stein zu erschaffen, den Gott nicht heben kann.

    Gott exisitert in verschiedenen Wiedersprüchen (unserer Meinung nach)
    Gott ist 100% Souverän. Gott ist 100% Demütig.
    Gott ist 100% Heilig, Gott liebt zu 100%.
    wegbegleiter sprach hier von Spannungen.
    Ist mir zwar etwas zu Yin – Yang, ich glaube, Gott ist sogar mehr als das,
    sprengt unser Weltbild immer irgendwie, da unser Verstand begrenzt ist.

    Ich glaube die Determinierung sämtlicher Dinge ist unmöglich, und der „Butterfly Effekt“ den die Wissenschaft als Chaos bezeichnet, sehe ich akls Grundlage für die Entscheidungsfreihet (ein Ansatz aus der Wissenschaft).

    Da, wenn man dieser Theorie folgt Gott nicht alles festgelegt hat, und dennoch allwissend ist, hat er EINEN Weg geschaffen, den ALLE Menschen gehen KÖNNEN,
    um gerettet zu werden.

    Meiner Meinung nach gibt Gott JEDEM Menschen die Möglichkeit zur Entscheidung für oder gegen Ihn.

    Menschen die nie die Möglichkeit hatten von Gott zu hören… na ja vielleicht ist Jesus ja in den 3 Tagen (Menschlicher Zeitraum) im Totenreich gewesen, um alle vor die Wahl zustellen, die ihn nicht kennen KONNTEN.

    Dadurch hat Gott eben wirklich alle Menschen erreichen können.

    Ich habe mich entschieden, weil ich Menschen erlebt habe, die Ihren Glauben ausleben und weil ich einen Pastor hatte, der gesagt hat:
    Du stellst dich vor die versammelte Gemeinde (Konfirmation) und sagt:
    „Ich will von nun an mit Gott leben“.

    Und ich habe mich dann entscheiden: wenn ich das sage, dann muss ich auch so handeln. Das war der Beginn einer nun schon 18 Jahre anhaltenden Bezeihung.
    (Grundsätzlich also lutherische evangelische Kirche, nun Landeskirchliche Gemeinschaft = pietistisch, evangelistisch)

    Durch den engen Kontakt zur Bibelschule Wiedenest, in der ich Menschen unterschiedlicher Prägung (Von Brüdergemeinde über nahezu Kalvinistisch bis Charismatisch) kennen gelernt habe.

    Ich bin ein extremer Verfechter der Ökumene.
    Wir sollten als EIN Leib Christi leben und uns gegenseitig entsprechend behandeln.
    Egal ob wir in irgendwelchen Fragen unterschiedliche Meinung haben.
    Außerdem soltlen diese Themen nicht wichtiger werden als Jesus,
    dann sind wir nämlich Irrlehrer.
    Jesus und Freier Wille bzw. Jesus und Determination.

    Es kommt aber zum Glück NUR auf Jesus an.
    Und es ist 100% Gnade, unverdient, das ich zu Gott gehören darf, obwohl ich ein Sünder bin/war.

    Dennoch durfte ich diese Entscheidung ohne Zwang treffen, durch kleine Veränderungen der Umstände wäre ich jetzt vermutlich Rechtsradikal.
    Auch wenn der Verlauf meiner Vergangenheit nicht in jedem Punkt so war, dass ich es immer toll fand, ist mein derzeitiger Status der beste, den ich je hatte.
    (Ich habe eine Frau die mich liebt, einen guten Job, 2 wundervolle Töchter und eine Gemeinde, die meiner Prägung und meinem Gottesbild zu 98% entspricht, sogar in Musikfragen sind wir hochmodern) Habe ich irgendetwas davon durch eigene Leistung verdient ? NEIN.

    Hat Gott geplant das ich diese Frau, diese Kinder habe .. ich denke ja.
    Weil er genau weiß, dass es das ist, was gut für mich ist (Rö. 8,28).
    Dieser Plan aber ist bedingt durch seine Liebe zu mir, nicht weil er mir diese Dinge aufzwingt.

    Der Kontext des Römerbriefes ist Gnade und innerhalb dieser Gnade dann
    das Thema der Zweckbestimmung des Gefäßes.

    Der Zweck der Menschen ist m. E. Gott zu verherrlichen.
    Aber nicht alle Menschen kommen diesem Zweck nach.
    Tonkrüge zerbechen z. B. aber meistens durch äußere Einflüsse, nur selten durch Materialfehler. (Aber der Vergleich ist eben nur ein Bild)

    Gott hat einen Weg für uns vorherbestimmt, aber gehen müssen WIR diesen Weg
    (Die ursprüngliche nChristn nannten sich zunächst: „Die, die auf dem Weg sind“).

    Und es gibt Abwege, Irrwege etc. Doch dann kommt immer wieder die Umkehr / Hinwendung zu Gott, die aufgrund seiner Liebe entsteht.

    Liebe verursacht Gegenliebe. Aber sie ist nicht deterministisch, nicht nur Ursache und Wirkung. Das ist ja gerade das wissensschaftliche Prinzip, dasaber Gott ausklammert.

    Also Gott ist für uns einfach unbegreiflich, aber zwingen tut er neimanden. Weder zum Gehorsam noch zum Ungehorsam.
    Er bestimmt vorher, das wir einen Zweck erfüllen, aber ob wir das auch tun… hängt von usnerer Entscheidung ab. Tun wir es jedoch, dann nur aus Gegenliebe.

    So nach diesem Rundumschalg über den gesamten Thread hoffe ich,
    auch einen Guten Rat in dieser Sache gegeben zu haben: (Resümee)

    Lasst andere Sichtweisen zu und versucht sie zu verstehen.
    Eure Meinung hat sich dann bereits verändert (Sie wurde entweder verstärkt oder, wenn ihr as zulasst sogar wiederlegt)

    Wir Menschen sind oft selbst Vorherbestimmt, das nennen wir das dann Vorurteil oder Antipathie/Sympathie.

    Durch Gottes Liebe wird der Weg vorbereitet, wie wir zu ihm kommen können.
    Aus reiner Gnade dürfen wir ihn zurück lieben.

    Freue mich auf eure Kommentare.
    GoodAdvice

  64. jetzt muß ich doch öfter auf deiner hp vorbeischauen
    habe auch gerade einen alten artikel gefunden in ihn ins netz gestellt
    lg grüße

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