Dissonanzen: Mixa, Beck und die sexuelle Revolution

Bischof Mixa hat mal wieder Quark erzählt. Die sexuelle Revolution sei mit daran schuld, dass es vermehrt zu Fällen von Übergriffen und Missbrauch gegenüber Jugendlichen und Kindern gekommen sei in der römisch katholischen Kirche. Ahja.

Nun ist es unübersehbar, dass die sexuelle Revolution auch deutliche negative Folgen hatte – damit haben sich diverse Studien beschäftigt, wie sollte es auch anders sein, wenn ein Pendel massiv in die Gegenrichtung schwingt. Diese Folgen (die hier nicht das Thema sind!) müssen auch benannt werden. Aber die unterdrückte Sexualität gerade im erzwungenen Zölibat scheint doch eher der Hauptgrund für die Probleme in der römischen Kirche zu sein. Dass die katholische Kirche in der Sexualethik in den letzten Jahrzehnten aufgeholt hat, kann nicht darüber hinweg täuschen, dass gerade Priester mit dem erzwungenen Heiratsverbot kämpfen und darunter leiden (das weiß ich aus persönlichen Kontakten, die allerdings schon 10 Jahre und länger her sind). Sexualität, die unterdrückt wird, wendet sich aber gegen einen (wie jeder Schatten, der nicht ans heilsame Licht darf.)

Auf der anderen Seite: Volker Beck, mein „Lieblings“-Grüner. Schimpft gegen Mixa, historisch unhaltbar, blubber, schimpf! Doch bitte: Volker Beck hat selbst vor einigen Jahren ein Gesetzversuchsballon in NRW zur Legalisierung zur „Entkriminalisierung der Pädosexualität (hier kann man in die Thematik einsteigen)“ gestartet. Wie war das noch mit dem Glashaus und den Steinen? Aber es reden ja auch Westerwelles von spätrömischer Dekadenz (siehe dazu auch DonRalfo). Mannmann!

Kinners, ich habe ja nichts gegen extreme Meinungen, aber sie sollten zumindest innerhalb einer Person konsistent sein, oder Herr Beck? Wäre nicht schlecht, wenn das Hirn vor den antrainierten Reflexen zum Zuge käme…

Randbemerkung für christliche Insider: Es ist wichtig – auch und gerade unter Christen – dass man das Thema Sexualität in einer sexualisierten Welt vernünftig und offen diskutieren kann. Immer mehr Menschen kämpfen mit ihrer Sexualität, man betrachte nur die aktuellen Zahlen zur Pornographiesucht, die bei beiden (!) Geschlechtern immer gravierender werden und so unser Frauen- und Männerbild schleichend verzerren. Ich sag mal so: wenn Christen außer: „Tu die Hände auf die Decke!“ nichts zum Thema Sexualität zu sagen haben – dann ist das bitter. Wenn Christen keinen echten lebbaren biblischen Alternativentwurf zum Thema Sexualität präsentieren können, dann stimmt etwas nicht!! Dann behandeln wir ein wunderschönes Geschenk Gottes, indem wir es einsperren, aber nicht indem wir vor Gott verantwortlich mit ihm leben und es zähmen. Sexualität ist ein wildes, schönes Raubtier. Das zähmt man nicht, indem man es in den Keller sperrt (dort wird es wüten), sondern indem man ihm in die Augen schaut.

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66 Antworten zu “Dissonanzen: Mixa, Beck und die sexuelle Revolution

  1. »Wenn Christen keinen echten lebbaren biblischen Alternativentwurf zum Thema Sexualität präsentieren können, dann stimmt etwas nicht!«
    Da sehe ich ein gewissen Problem, denn die Bibel hat viele verschiedene Entwürfe zum Thema zu bieten. Von der Mehrehe über die Einehe bis zur von Paulus empfohlenen Abstinenz. »Echt« sind die alle. Einen biblischen Entwurf als gültig für heute und hier zu benennen, dürfte ein waghalsiges Unterfangen sein.

  2. Hi Günter: mir geht es weniger um die äußere Form, als um den Umgang mit Sexualität. Ein sexuelles Wesen ist man ja auch in der Abstinenz. Eine Spannung zu finden aus biblisch gebotenen sinnvollen Grenzen und den Anforderungen einer Gesellschaft, in der die Leute eben nicht mehr mit 14 heiraten und das auf jeden Fall – während heute die Heirat sich Richtung 30 verschiebt und viele Menschen ganz allein bleiben.

  3. Günter J. Matthia :
    die Bibel hat viele verschiedene Entwürfe zum Thema zu bieten.

    Das meinen Sie nicht ernst!
    Vom Anfang an bis zum Schluss propagiert die Bibel einzig und allein die Ehe zwischen einem Mann und einer Frau. (z.B. 1.Mose 2,24; Mt. 19,5-6; Spr. 2,16-17). Weder Vielehe, noch Ehebruch, noch Homosexualität sind erlaubt.
    Fragen wie Partnerwahl, Verlobung, Eheschließung, zivil wie kirchlich, Scheidung etc. sind minutiös geregelt.
    Wo sehen Sie denn da Unklarheiten?

  4. Bischof Mixa hatte vermutlich Hirnkrämpfe, wer die sexuelle Revolution als Sündenbock betrachtet, dabei wäre es doch so einfach bei Paulus nachzuschlagen, wenn er die Zölibatsfrage behandelt, der muss sich scharfe kritik gefallen lassen. Der ewige verschleudert nicht seine Gaben unters Volk. Ehelosigkeit ist eine seltene Gabe, die man nicht wie selbstverständlich in einem kirchlichen Dienstvertrag einfließen lassen kann.

    Bischof Mixa und Westerwelle können sich die Hand geben, denn beide haben gesucht und sündenböcke gefunden, dabei könnte Westerwelle werben für bessere Löhne dann würde auch wieder genügend Abstand vorhanden sein zu Arbeitnehmern und Hartzlern.

    Das ist meine Meinung dazu.
    gruß

  5. Werter David,

    nehmen Sie Ihren Namensvetter, den König, der hatte diverse Frauen. Sein Sohn, Salomo, übertraf ihn diesbezüglich noch um ein Vielfaches.
    Oder nehmen Sie die oft erzählte Geschichte mit Rahel und Lea, ein Jakob, zwei Frauen.
    Oder überlegen Sie, warum wir kein Wort darüber lesen, dass Abraham, als er zu seiner Magd »einging«, eine Sünde begangen hätte. Seine Sünde war lediglich, Gottes Verheißung selbst erfüllen zu wollen, nicht der Geschlechtsakt mit der Magd.
    Nehmen Sie den Propheten Hosea, den Gott auffordert, mit einer Hure Kinder zu zeugen, um damit den Status Israels zu illustrieren.

    Oder ist das alles nur sinnbildlich zu verstehen?

  6. Günter J. Matthia :
    Werter David,
    nehmen Sie Ihren Namensvetter, den König, der hatte diverse Frauen. Sein Sohn, Salomo, übertraf ihn diesbezüglich noch um ein Vielfaches.
    Oder nehmen Sie die oft erzählte Geschichte mit Rahel und Lea, ein Jakob, zwei Frauen.
    Oder überlegen Sie, warum wir kein Wort darüber lesen, dass Abraham, als er zu seiner Magd »einging«, eine Sünde begangen hätte. Seine Sünde war lediglich, Gottes Verheißung selbst erfüllen zu wollen, nicht der Geschlechtsakt mit der Magd.
    Nehmen Sie den Propheten Hosea, den Gott auffordert, mit einer Hure Kinder zu zeugen, um damit den Status Israels zu illustrieren.
    Oder ist das alles nur sinnbildlich zu verstehen?

    Und woraus, lieber Günter, liest du, dass die Verhaltensweisen dieser Personen als alternative Lebensmodelle für die Allgemeinheit hingestellt werden?

  7. @david
    Vielehe (…) ist nicht erlaubt.
    Fragen wie Partnerwahl, Verlobung, Eheschließung, zivil wie kirchlich, Scheidung etc. sind minutiös geregelt.

    Du zitierst u.a. aus den Büchern Mose. Joseph war das Kind der ersten Frau von Jakob – er hatte 10 Brüder (von Schwestern ist nun mal nicht die Rede), die von Lea stammten oder anderen Nebenfrauen.
    Salomo hatte eine mir gerade nicht bekannte Zahl an Nebenfrauen, die Zahl war mind dreistellig. David wurde nach seinem Ehebruch mit Batseba von Nathan gesagt, er hätte sich doch eine Nebenfrau nehmen können aber die Frau eines anderen zu nehmen ist Sünde.

    Sorry aber diese eine Aussage von dir stimmt mit der Schrift nicht überein.

  8. Und woraus, lieber Günter, liest du, dass die Verhaltensweisen dieser Personen als alternative Lebensmodelle für die Allgemeinheit hingestellt werden?

    p.s.
    Wenn im Alten Testament Beispiele für Polygamie genannt werden, kann das alleine noch keine Begründung dafür sein, dass das Alte Testament die Polygamie gestattet. Wer aus den historischen Berichten der Bibel ein Lehrsystem aufbauen will, ist schlecht beraten. Gerade weil die Bibel schonungslos über das Leben der Feinde und Freunde Gottes berichtet, spricht sie auch viel über deren Sünden. Würde alles, was in der Bibel unkommentiert berichtet wird, auch erlaubt sein, so müssten wir nicht nur die Polygamie, sondern auch Ehebruch, Mord, Betrug und Lüge als zulässig anerkennen.
    Selbst im Leben der Glaubensvorbilder finden wir viele ‚Schatten‘. Häufig lesen wir davon, dass Gott diese ‚Schatten‘ beim Namen nennt oder bestraft. Doch oft wird das Böse auch einfach nur berichtet. Nur aus den Geboten Gottes können wir dann erkennen, ob es böse war oder nicht.
    Israel feierte beispielsweise jahrhunder-telang kein Laubhüttenfest (3Mose 23,33-34; Neh 8,17), ohne dass dies Folgen hatte. Paulus zerstritt sich mit Barnabas (Apg 15,39), und Könige nahmen nicht nur mehrere Frauen, sondern sogar heidnische, was ohnehin grundsätzlich verboten war.
    Doch selbst wenn man den Berichten über Polygamie einen lehrmäßigen Charakter zubilligen wollte, würde die daraus zu ziehende Lehre eher gegen die Polygamie sprechen. Es wird in allen Fällen, in denen wir mehr wissen, als nur, dass jemand mehrere Frauen hatte, ein äußerst negatives Bild der Polygamie gezeichnet.
    Die Polygamie ist Anlass zu Eifersucht und Streit der Frauen untereinander, Ursache für ungerechte Behandlung seitens des Mannes, Auslöser von Erbstreitigkeiten auf dem Rücken der Kinder und verleitete nicht zuletzt manchen Herrscher zur Anbetung der verschiedensten Götter.

  9. Zurück zum eigentlichen Thema… – ich habe mir jetzt mal das Interview durchgelesen, das den ganzen Medienzirkus ausgelöst hat. Und nach der Lektüre stelle ich fest: Das hat der Mixa so ja überhaupt nicht gesagt, wie es überall herumposaunt wird.
    Das Interview mit der Augsburger Allgemeinen kann man auf deren Online-Seite nachlesen.
    (Weiß nicht, ob Verlinkungen hier funktionieren)
    http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Politik/Artikel,-Mixa-Sexuelle-Revolution-mitschuldig-an-Missbrauch-_arid,2072808_regid,2_puid,2_pageid,4290.html

  10. Danke für den link, Jünter! 95% kann ich von diesem Interview absolut unterschreiben – aber eben nicht, dass die zölibatäre Lebensweise von Priestern mit dem sexuellen Missbrauch von Jugendlichen überhaupt nichts zu tun habe… und, dass die sexuelle Revolution am Missbrauch von Kindern nicht unschuldig ist. Natürlich hat die SR seltsame und teilweise abnorme Sexualpraktiken salonfähig gemacht, die vorher nur im Verborgenen blüten – aber sind sie dadurch entstanden? Ein sicherlich bedenkenswertes Argument ist die Sexualisierung der Gesellschaft – aber: erklärt das den Hang zur Pädophilie? Wenn ich als Mann überall nackte Frauen in Werbungen sehe, dann bekomme ich nach diesen eventuell Lust und muss lernen, damit umzugehen – aber ich bekomme keine Lust nach Knaben… mir sind diese Erklärungsmuster bei aller berechtigten Kritik an der sexuellen Revolution zu simpel. Zumal dadurch suggeriert wird, dass es vorher klasse war mit der Sexualität…

    Aber natürlich: im Interview liest sich das alles viel differenzierter und weit weniger platt, als manche das glauben machen wollen…

  11. Paulus war ein weiser Mann, nur schade, daß man ihn nicht ernst nimmt, was er über das Zölibat geschrieben hat, verweise Korintherbrief. Die Pädophilen Priester sind doch eigentlich die Opfer der Kirche, weil die RKK biblische Aussagen ignoriert. So einfach, so klar, so konsequent.

    Der Mensch ist ein sexuelles Wesen und nur wer die gabe der Enthalsamkeit tatsächlich besitzt, ist frei von pervertierten Zwängen, weil er sein begehren nicht zu unterdrücken braucht.

    Jeder der Kinder betreut wird wissen, daß Kinder wie selbstverständlich den Körperkontakt suchen und wenn der Priester mit dem emotionalen Ansturm und den Zärtlichkeiten nicht klarkommt, dann wird dies immer ein Verhängnis für das Kind sein.

    Die RKK sollte sich mehr an die Bibel orientieren und sich weniger in komplizierte RKK Theologie flüchten.

    meine Meinung dazu.

    gruß

  12. Ich sehe grundsätzlich – und da gebe ich Mixa recht – kein typisch katholisches Problem. Es findet deutlich mehr »unkatholische« Missbrauch statt. Das macht die Fälle von Missbrauch durch Priester natürlich um keinen Deut weniger schlimm, aber irgendwie schießen sich die Medien ziemlich gerne auf die Kirche ein, oder?

  13. Jo! Aber die RKK gibt sich eben auch selbst einen höheren Maßstab. Die Dissonanz zwischen einem Priester, der für Gott enthaltsam lebt und dann doch Missbrauch betreibt ist halt größer, die Fallhöhe dito. Das macht es zu einem gefundenen Fressen für alle, die im christlichen Glauben eh die Heuchelei am Werke sehen. Siehe Fernsehprediger, die sich bereichern etc… traurig, aber wahr. Das Hauptproblem ist wohl die Vermittlung von religiösen (sic!) Idealen. An Idealen zerbricht man leicht und die Spötter haben leichtes Spiel. Leider.

  14. Günter J. Matthia :
    Irgendwie schießen sich die Medien ziemlich gerne auf die Kirche ein, oder?

    Das ist wohl wahr. Die Medien lieben das.
    Genau wie jeder kleine von evangelikalen Abtreibungsgegnern in den USA verursachte Kratzer an einer Klinik zum Terrorakt hochstilisiert wird.
    Ein Gutes hat das morbide Medieninteresse: Wir können wohl davon ausgehen, dass die „Dunkelziffer“ gering ist.
    Es bleibt zu hoffen, dass dieses hässliche Thema bald ausgestanden ist, allein schon, damit nicht mehr jeder, den man auf den christlichen Glauben anspricht, reflexartig auf die Missbrauchsfälle der RKK verweist.

  15. Die RKK hat die Möglichkeit, die Bewerbungsanforderung für Priesteramtskandidaten zu öffnen, die Möglichkeit zu schaffen, daß Priester heiraten dürfen.

    Dann wird sich zeigen, ob es weitere Fälle von sexuellen Mißbrauch gibt.

    Aber weil die RKK sich dagegen sperrt Priester heiraten zu lassen, legt sie in wirklichkeit selbst hand an all die schutzbefohlenen, die in ihren Mauern mißbraucht worden sind bzw werden.

    meine meinung dazu.

    gruß

  16. Wenn ich mit jemandem ein Gespräch über den christlichen Glauben anfange, nehm ich dies gleich vorweg, indem ich Zeugnis gebe darüber dass der Geist Gottes mich darauf aufmerksam gemacht hat, nachdem ich mein Leben Jesus gegeben habe, dass die RKK nicht biblisch ist und dass ich austreten soll. Der Papst ist auch kein biblischer Christ und all die rituale und alles was die RKK betrifft hat nichts mit dem biblischen Glauben zu tun. Er ist entstanden um die Menschen von der Wahrheit abzuziehn und zu täuschen.

    Darauf hin werden die mit denen ich darüber rede neugierig und wolln mehr wissen über den echten biblischen Glauben. Es entstehen dadurch meist sehr intensive Gespräche

  17. David :

    Sorry aber diese eine Aussage von dir stimmt mit der Schrift nicht überein.

    siehe mein#9

    Hi David,

    ich habe eben deinen langen Kommentar gelesen. Danke. Der klingt nun schon etwas differenzierter bzw. ist ausführlicher.
    Was ich mit meinem Post ausdrücken wollte ist, daß deine Formulierung einfach zu kurz und dadurch inkorrekt war. Es gibt Schilderungen von Polygamie – und interessanterweise steht in den zehn Geboten nur, daß man die Ehe nicht brechen soll. Wenn aber in der damaligen Gesellschaft Polygamie üblich war, dann wäre ein Verbot der Polygamie eine logische Schlußfolgerung.

  18. Interessante Randdiskussion. Das NT stellt sich klar gegen die Scheidungspraxis und auch gegen die Vielehe des AT und der zeitgenössischen Gesellschaft Jesu – dieses war wohl eher eine Konzession an die „Schwäche des Menschen“. Jesus führt den ursprünglichen Willen Gottes wieder zur ursprünglichen Höhe. Ein Mann – eine Frau – ein Leben lang. Scheidung ist auch nach dem NT möglich, aber nicht leichtfertig – und es bleibt Schuld. Die Bibel nennt zwei Gründe – daraus ist zu folgern, dass in anderen schweren Fällen nach gründlicher Prüfung dem auch statt gegeben werden kann (zum Beispiel Gewalt in der Ehe).
    Ethische Entscheidungen müssen sich von diesen Prinzipien ableiten, aber eben auch von Prinzipien wie Vergebung, Barmherzigkeit etc. Was macht man mit dem Afrikaner, der mit mehreren Frauen verheiratet ist? Ihn zwingen, sie bis auf eine gehen zu lassen? Dann würde man diese der Armut übergeben und hätte genauso gesündigt… ethische Entscheidungen sind eben oft nicht schwarz-weiß, sondern in vielen Fällen individuelle Prozesse, gerade weil sich viele Situationen so eins zu eins nicht biblisch verorten lassen, sondern zurück geführt werden auf Prinzipien. Das macht es anstrengend – entspricht aber eher dem Prozess, den Gott durch Jesus Christus auch mit uns geht, als eine simple Gesetzesanwendung.

  19. @ shasta-cor

    Mat. 19,

    3 Und Pharisäer kamen zu ihm, versuchten ihn und sprachen: Ist es einem Mann erlaubt, aus jeder beliebigen Ursache seine Frau zu entlassen?

    4 Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen, dass der, welcher sie schuf, sie von Anfang an männlich und weiblich schuf

    5 und sprach: „Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und es werden die zwei ein Fleisch sein“ –

    6 so dass sie nicht mehr zwei sind, sondern ein Fleisch? Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.

    .
    .
    .

    8 Er spricht zu ihnen: Mose hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen.

    Grüße
    tape

  20. Jer31, 21b-22 und Eph.5,24-33 sind in dem Zusammenhang auch noch wichtig:

    21b Kehr zurück, Jungfrau Israel, kehr zurück zu diesen deinen Städten!

    22 Wie lang willst du in der Irre gehen, du abtrünnige Tochter? Denn der HERR wird ein Neues im Lande schaffen: Die Frau wird den Mann umgeben.

    —————————–

    24 Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem.

    25 Ihr Männer, liebt eure Frauen!, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,

    26 um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort,

    27 damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern dass sie heilig und tadellos sei.

    28 So sind auch die Männer schuldig, ihre Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst.

    29 Denn niemand hat jemals sein eigenes Fleisch gehasst, sondern er nährt und pflegt es, wie auch der Christus die Gemeinde.

    30 Denn wir sind Glieder seines Leibes.

    31 „Deswegen wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und die zwei werden zu einem Fleisch.“

    32 Dieses Geheimnis ist groß, ich aber sage es auf Christus und die Gemeinde.

    33 Jedenfalls auch ihr – jeder von euch liebe seine Frau so wie sich selbst; die Frau aber, dass sie Ehrfurcht vor dem Mann habe!

  21. @tape: mmhm, ich glaube, den Rest bietet eine gute Themenkonkordanz auch, ok?
    @all: ich finde es faszinierend, wie wir uns alle auf den begrenzten Themenbereich von Ehe und Scheidung stürzen, den von mir angesprochenen und weitaus mühsameren Bereich der vernünftigen Haltung zur Sexualität aber weiträumig meiden.

  22. Günter J. Matthia :
    … bis zur von Paulus empfohlenen Abstinenz.

    Paulus empfahl das in einer bestimmten historischen Situation. Ansonsten sagt er den Ältesten und Diakonen, sie sollen eine (1!) Frau haben und ihrer Familie gut vorstehen.
    Wir würden ja auch nicht der Anweisung Mt. 24: „Wer auf dem Dach ist, der steige nicht hernieder“, Allgemeingültigkeit zumessen.
    Das hat auch nichts mit Kulturelativität zu tun, sondern mit der konkreten Situation.
    Auch der Zölibat mag in einer ganz bestimmten historischen Situation sogar einen Sinn gehabt haben, als es nämlich darum ging, im Mittelalter korrupte familiäre Bindungen zwischen dem Klerus und der säkularen Macht zu verhindern, mit dem Ziel, die Position der Kirche zu stärken.

  23. Habe nur das Manko deiner #20 und der vorhergehenden postings ausgeglichen (die ich noch gar nicht gelesen hatte (#20 5:02Uhr; meine #21 5:06Uhr). War demnach prophetisch. 😉

    Du siehst doch, das dies bei den meisten threads genau das Problem ist:

    oben:
    ##die Bibel hat viele verschiedene Entwürfe zum Thema zu bieten.##

    Keine Vers genannt, einfach ohne den Bezug auf die Schrift in den Raum geworfen.

    Dann wird sachlich korrekt, aber wieder ohne Angaben wo, geantwortet, dass die Bibel durchgehend die „Einehe“ propagiert, was, wegen der fehlenden Nachweise, im nächsten posting direkt wieder bestritten wird.

    Du stellst dann in #20 völlig richtig klar: ##Jesus führt den ursprünglichen Willen Gottes wieder zur ursprünglichen Höhe. Ein Mann – eine Frau – ein Leben lang.##, während ich gleichzeitig an meiner #21 schrieb mit demselben Gedanken, aber noch die Bibelstellen angab, warum dieses Thema von so großer Wichtigkeit ist.

    In #24 zitiert David ein posting von

    ##Günter J. Matthia :
    … bis zur von Paulus empfohlenen Abstinenz.##

    Da haben wir es schon wieder. Will ich doch wissen, wo Paulus die Abstinenz empfohlen hat. Hat er nämlich nicht, er wünschte nur, es wäre jeder wie er, mit dem Wissen, dass es eine Gnadengabe ist (1.Kor. 7,7)

    Hier weiß ich es zufällig selbst, aber wenn es eine für mich neue Info ist, will ich doch dazulernen, und die nicht bibelkundigen, stillen Mitleser, nehmen evtl. die Bemerkung für bare Münze. Und schon haben die völlig falschen Vorurteile über Paulus (wohl etwas verklemmter Frauenverachter) wieder Nahrung erhalten.

  24. Aber du hast natürlich dahingehend Recht, dass ein posting ausschließlich mit einer Menge an Bibelzitaten nicht optimal ist. Ist eigentlich auch nicht meine Art.

    Grüße
    tape

  25. tape :
    In #24 zitiert David ein posting von
    ##Günter J. Matthia :
    … bis zur von Paulus empfohlenen Abstinenz.##
    Da haben wir es schon wieder. Will ich doch wissen, wo Paulus die Abstinenz empfohlen hat. Hat er nämlich nicht, er wünschte nur, es wäre jeder wie er, mit dem Wissen, dass es eine Gnadengabe ist (1.Kor. 7,7)

    Stattgegeben. Ich habe zu leichtfertig Günters Vokabel übernommen. Mein Kommentar ist trotzdem relevant.

  26. @tape…: passt scho. Bei der Flut von Kommentaren, die zum Beispiel von David über mich rein bricht, fehlt mir schlicht die Zeit, jede Aussage direkt textlich zu belegen. Segen!

  27. wegbegleiter schrieb:
    Ethische Entscheidungen müssen sich von diesen Prinzipien ableiten, aber eben auch von Prinzipien wie Vergebung, Barmherzigkeit etc. Was macht man mit dem Afrikaner, der mit mehreren Frauen verheiratet ist? Ihn zwingen, sie bis auf eine gehen zu lassen? Dann würde man diese der Armut übergeben und hätte genauso gesündigt… ethische Entscheidungen sind eben oft nicht schwarz-weiß, sondern in vielen Fällen individuelle Prozesse, gerade weil sich viele Situationen so eins zu eins nicht biblisch verorten lassen, sondern zurück geführt werden auf Prinzipien. zitat ende

    So seh ich das auch, die meisten Christen verstehen das nicht, sie kommen wie immer mit dem zitieren der halben Bibel an *laaach* Jesus hat eine Beziehung mit jedem einzelnen und die gestaltet sich individuell und nicht nur nach Schema XYZ

  28. das Thema geht ja um sexualität. Also ich war mal mit einem Mann zusammen der als Frau geboren wurde. Niemand sah es ihm an, er trug einen 3 tage Bart, hatte die Brust abgebunden, die ist ihm aber inzwischen amputiert worden. Ich war bei einer OP mit ihm zusammen als die Gebärmutter raus gemacht wurde. Wir waren 2 Jahre zusammen, ich habe viel mit ihm über Jesus den Glauben u.s.w geredet, er ist auch mit gegangen in den Hauskreis und hat sein Leben Jesus gegeben, meine Freunde und Geschwisterehepaar wußten es und haben ihn auch als Mann gesehn. Einer der schon etwas älter und sehr konservativ war wußte es nicht, niemand hat es ihm erzählt, weil er damit nicht klar gekommen wäre. Die beiden waren oft unterwegs zusammen oder haben sich gegnseitig besucht. Wir haben viel darüber geredet und er wollte immer wissen warum seine männliche Seele in einem weiblichen Körper geboren wurde. ich hatte auch keine Antwort darauf, aber ich sagte ihm dass Gott ihn liebt und ihn so annimmt wie er ist, als Mann. Ich war bei vielen Gesprächen mit seinem Therapeuten und Ärzten dabei, dieses Thema ist nicht geklärt und es läßt sich auch nicht auf eine Kindheit beschränken. Es ist so wie es ist und die Mesnchen zu lieben heißt sie so anzunehmen wie sie sich stimmig fühlen.

  29. zum Thema Missbrauch eine kurze Geschichte. Als Kind bin ich bei der einen Oma rkk geprägt worden und bei der anderen freikirchkich. ich habe Jesus in der freikirche wahrgenommen, weil dies eine biblische Lehre ist und die Menschen waren lieb, so hab ich es in erinnerung. bei der rkk hab ich was schlechtes in erinnerung. meine schwester und ich waren damlas ca 7 und 9 jahre, und da kamne jungs die ca 14 oder 16 waren, sie waren in der kirche die welche mit den roten umhängen und den roten mützchen das weihwasser in dem behälter so hin und her schaukeln zwischen den sitzreihen. So diese haben und gezungen dass wir uns nackt ausziehn mußten und durch ein brennesselfeld laufen. es waren noch ein paar freundinnen von uns dabei, es war ein dorf mit nur eine kirche, nähe schwarzwald. wir haben es zuhause erzählt, meine oma hat es dann auch dem pfarrer ezählt aber was dabei raus kam weiß ich nicht mehr.

    Ich gluabe dass die rkk total gebunden und satanisiert ist. der sitz ist der vartikan, die schwarzen schatten (berater) sind die illuminaten und freimaurer. mit ihrem rituellen missbrauch haben sie alles verseucht. Das ist ganz schlimm voll der fluch lastet da drauf. Ich mußte mich abmelden als ich mein leben Jesus gegeben habe, der Geist Gottes hat mich immer wieder darauf aufmerksam gemacht in den verschidensten situationen, aber so deutlich dass ich genau wußte was gemeint ist.

  30. Ich habe bewusst hier keine Belegstellen genannt, aus zweierlei Gründen.
    Erstens ist es so gut wie immer fatal und verfälschend, wenn man einen oder zwei Sätze aus ihrem Zusammenhang reißt, um mit ihnen eine Meinung / Vorliebe / Aussage zu untermauern. In der Bibel steht schließlich auch der Satz: »Es ist kein Gott!« Wenn man den 1. Korintherbrief im Zusammenhang liest (ein Buch aus meiner Feder über den Brief beleuchtet auch diesen Aspekt), dann wird klar, dass Paulus die Abstinenz sehr deutlich empfiehlt, die Ehe bezeichnet er als Notlösung für Leute, die sich nicht beherrschen können. Also: Man darf einfach nicht einen oder zwei Sätze nehmen und damit argumentieren wollen.
    Wenn man das dürfte, dann könnte ich behaupten: Gott will, dass wir mit Prostituierten schlafen und Kinder zeugen! Denn es steht geschrieben: »Da sprach der HERR: Geh, nimm dir eine hurerische Frau und zeuge hurerische Kinder.« (Hosea 1, 2)

    Zweitens halte ich solch eine Diskussion im Internet nicht für geeignet, wirklich gründlich und sorgfältig zu untersuchen, ob und was die Bibel zu diversen Themen zu sagen hat. Das geht einfach immer schief. Da halte ich es für besser, wenn wie weiter oben beispielsweise David meint, die Bibel habe einen eindeutigen Entwurf zur Sexualität zu bieten, und ich meine, dass sie mehrere Entwürfe vorstellt. Jeder kann doch seine Meinung oder Überzeugung sagen, wo ist das Problem? David versteht Sprüche 2, 16-17 als Argument für die Einehe, ich sehe da nur ein Argument gegen Unzucht. Na und? Muss denn immer einer Recht haben?
    Also das mit dem »textlich belegen«, das ist wirklich ein arg zweischneidiges Schwert.

    Schöne Grüße!

  31. @Günter: Ja. Genau. Macht man ja auch im Gespräch nicht dauernd, dass man mit Belegstellen um sich schmeisst.
    @Liane: heftige Geschichten erzählst du da, danke für deine Offenheit! Wie toll, dass du und Jesus, dass ihr euch in all dem gefunden habt! Zur RKK – auch wenn ich manches in dieser Kirche daneben finde – ich kenne einfach zu viele echte Christen, die unter ihrer Kirche auch leiden und sie dennoch lieben. Ich kenne auch lebendige Ortsgemeinden. Ich glaube einfach nicht, dass irgendeine Konfession, auch keine Hausgemeinde oder irgendeine Versammlung es „drauf“ hat. Auch da denke ich, gibt es kein absolutes Schwarz-weiß…;-) – ist nicht gegen dich und deine negative Erfahrung gerichtet, aber das weisst du, hm? Schon die ganzen Gemeinden im NT hatten Riesenmacken und lagen teilweise lehrmäßig vollkommen daneben (verehrten Planeten und waren esoterisch drauf, gingen zu Huren etc) – deswegen hat ja Paulus die Briefe geschrieben… aber du hast Recht: in der RKK ist bereits vieles im System schief…
    @all: ich würde jetzt ungern diesen thread zu einer Generaldiskussion über die RKK auswachsen lassen. Wichtiger wäre mir eine konstruktive, biblische, aber nicht platte Sexualethik zu entwickeln… für singles… für Jugendliche… die alle auch in dieser Welt mit ihrer Sexualität leben müssen…

  32. wegbegleiter :
    @all: ich würde jetzt ungern diesen thread zu einer Generaldiskussion über die RKK auswachsen lassen. Wichtiger wäre mir eine konstruktive, biblische, aber nicht platte Sexualethik zu entwickeln… für singles… für Jugendliche… die alle auch in dieser Welt mit ihrer Sexualität leben müssen…

    Das ist ein weites Feld, könnte mein Freund Grass womöglich anmerken.

    😉

    Interessant bestimmt, aber ich glaube, dass es schon mit regionalen und gesellschaftlichen Fragen los geht: Die amerikanischen Christen haben völlig andere Vorstellungen als westeuropäische, und Gläubige in Japan ticken anders als die in Afrika.
    Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine allgemeine Sexualethik gelingt, aber spannend ist das Thema auf jeden Fall.

  33. wegbegleiter :
    @tape: mmhm, ich glaube, den Rest bietet eine gute Themenkonkordanz auch, ok?
    @all: ich finde es faszinierend, wie wir uns alle auf den begrenzten Themenbereich von Ehe und Scheidung stürzen, den von mir angesprochenen und weitaus mühsameren Bereich der vernünftigen Haltung zur Sexualität aber weiträumig meiden.

    Hallo Wegbegleiter,

    ja du hast recht. Diesen Bereich habe ich ausgespart. Es ist schon seltsam, wie einen so eine Äußerung (s.o.) zu einer Reaktion verleitet und man dann die anderen Bereiche ausspart. Leider weiß ich momentan noch nicht mal, wie ich zu dem eigentlichen Thema mich äußern kann. Ist es eine Art Sprachlosigkeit!?

    Gruß

    shasta-cor

  34. wegbegleiter :
    Wichtiger wäre mir eine konstruktive, biblische, aber nicht platte Sexualethik zu entwickeln… für singles… für Jugendliche… die alle auch in dieser Welt mit ihrer Sexualität leben müssen…

    Wichtiges und kein einfaches Anliegen. Vielleicht müssen wir uns zuerst das Phänomen anschauen und zu verstehen versuchen, bevor wir uns um die Ethik, also um den Umgang damit kümmern. Ansonsten passiert das, was immer passiert: wir fangen an über Strukturen, die äußeren Formen (Mono- oder Polygamie, Heiratsalter, etc.) zu diskutieren.
    Was ist Sexualität? Wir sagen: eine gute Gabe Gottes. Und doch macht sie uns so viel zu schaffen. Also hat diese Gabe auch eine dunkle Seite. Ich weiß, in Folge des Sündenfalls … wegen Ungehorsam… usw. Alles richtig, doch diese Erklärungen schaffen die dunkle Seite nicht ab, wir müssen damit umgehen lernen.
    Noch ein Versuch: was ist Sexualität? Ein menschliches Bedürfnis, ähnlich wie das Bedürfnis nach Nahrung. Ein Bedürfnis das sinnvoll befriedigt werden muss, damit die Befriedigung lebensfördernd und nicht lebenszerstörend wirkt. Genauso wie wir unsere Essgewohnheiten gestalten, genauso müssen wir unsere „Bettgewohnheiten“ gestalten. Doch wie?
    Sexualität kann Geborgenheit oder Gewalt bedeuten. Macht oder Freiheit. Abhängigkeit oder Bindung im bestem Sinne. Sex ist keine gleichwertige Alternative zum Eisessen und doch wird er heute oft so gelebt. Er wird also verharmlost. Warum? Was fürchten wir? Den Verlust der Kontrolle, den ein wirklich leidenschaftliche Sexualität mit sich bringen kann? Vielleicht ist beides, sowohl das Reglementieren der Sexualität durch diverse Verbote als auch das Verharmlosen durch sehr oberflächliches Ausleben ein Zeichen dafür, dass wir einander nicht Vertrauen?
    Ich weiß es nicht. Ich werfe Fragen auf, vielleicht kannst Du mit ihnen etwas anfangen, Wegbegleiter.

  35. hallo wegbegleiter,

    es wäre angebracht sich auf sachliche Kritik zu beschränken anstatt zu lästern.

    übrigens sprechen deine Vorurteile zur „Unterdrückung“ von Sexualität nicht nur gegen das Zölibatsgelübde, sondern auch gegen jede Form freiwilliger Ehelosigkeit und damit stellst du dich zumindest gegen Paulus. Und gegen alle, die keinen Partner finden.

    Sexualität ist kein Harndrang, sondern etwas, das man wecken oder auch in Ruhe lassen kann. Männern fällt das anatomisch bedingt etwas schwieriger, aber es ist nur eine Frage der Übung und das beste Mittel gegen Pornosucht.

  36. @Daniel: Sorry, aber der einzige unsachliche Kommentar ist deiner. Ich lästere nirgendwo hier (wo denn????), sondern beschreibe sachliche Probleme, die durch den unbiblischen Zölibat entstehen, ich habe nicht von freiwilliger Ehelosigkeit gesprochen, ich habe mich nirgendwo gegen Paulus gewandt, Ehelosigkeit ist eine geistliche Gabe. Im Gegenteil: ich mühe mich um eine gute Sexualethik gerade für Singles, Jugendliche etc. (hast du alle Kommentare gelesen?). Wenn das so einfach wäre, den Sexualtrieb zu kontrollieren, dann gäbe es die Probleme nicht, dann bist du wahrscheinlich ein Held der Selbstbeherrschung und der Übung – Gratulation, aber ich habe mit denen zu tun, die kämpfen und die deswegen keine Deppen sind, die es nicht „drauf“ haben. Ich übrigens auch nicht immer.

  37. »Sexualität ist ein wildes, schönes Raubtier. Das zähmt man nicht, indem man es in den Keller sperrt (dort wird es wüten), sondern indem man ihm in die Augen schaut.«

    Kann es sein, dass die (zweifellos von Gott gewollte) Sexualität eigentlich gar kein Raubtier ist, sondern erst durch entsprechenden Umgang mit ihr zu einem Raubtier gemacht wird?
    Das kann durch völlige Ablehnung jeglicher Regeln genauso passieren wie durch die Unterdrückung und Verteufelung der Sexualität.
    Die Dekadenz der griechisch-römischen Spätkultur, vergleichbar mit dem heutigen Angebot von Pornografie via Internet, hat sich als genauso verderblich erwiesen wie das puritanische Verleugnen jeglicher Regungen unter der Gürtellinie. Wie findet man aber eine ausgewogene Mitte? Wie kann es gelingen, Menschen, die unter ihrer oder gar fremder Sexualität leiden, zu helfen? Das ist – soweit ich Dein Anliegen verstehe, lieber Wegbegleiter, die Frage.
    Womöglich gibt es nicht eine, sondern mehrere Antworten…

  38. @gwenhwyr: gute Fragen…
    @günter: ich denke schon, dass Sexualität etwas sehr wildes und ungestümes hat und auch haben darf, ja, haben soll. Das fürchten wir aber und deswegen geht man damit falsch um, sperrt sie ein und tabuisiert sie oder lässt sie frei und sich austoben. Du hast also Recht – die beiden Extreme helfen nicht weiter und sind auch nicht biblisch. Zudem darf man Sexualität nicht auf Geschlechtsverkehr beschränken… helfen, ja, denn es gibt so viele Fragen… ich würde mich gerne mal mit einem Rabbi drüber unterhalten, denn das Judentum geht mit Sex sehr koscher, aber gleichzeitig sehr entspannt und spielerisch um (siehe mal meine Buchempfehlung: Koscherer Sex). Fragen, Fragen…

  39. Wichtiger wäre mir eine konstruktive, biblische, aber nicht platte Sexualethik zu entwickeln… für singles… für Jugendliche… die alle auch in dieser Welt mit ihrer Sexualität leben müssen…

    zu der Gruppe fallen mir noch die ein, deren Ehepartner z.B. durch Unfall erkrankt sind.

    Analog zu deinem Satz in #40: auch Ehe ist nicht nur Sexualität – aber was, wenn sie dort aus Gründen wie z.B. oben nicht mehr stattfindet?

    Und wenn du in #40 schreibst, daß man Sexualität nicht nur auf den Geschlechtsverkehr beschränken dürfe, dann hast du sicher recht. Auch wenn ich womöglich einfach gerade (seit ein paar Stunden) auf dem Schlauch stehe: mir fallen gerade keine praktischen Beispiele ein…

  40. Antworten vom Pfarrer Busch:

    Einige Themen und Zitate:

    „Unser Recht auf Liebe!“ Ich habe Ihnen dazu Ernstes und Wichtiges zu sagen…

    Die grenzenlose Not / Einsamkeit / „Erkaltete Ehen“ /

    Die Sehnsucht nach Erlösung aus der Einsamkeit verbündet sich mit dem mächtigstem Trieb im Leben, dem Geschlechtstrieb, und so kommt es, dass wir heute in einer toll sexualisierten Welt leben. Man hat das Gefühl: helle Freude. … aber dann weiß man aus Erfahrung: alles Fassade und dahinter grenzenlose Not.

    Vortrag vor Jugendlichen…und dann fing ich mit diesem Satz an: „Auf dem Gebiet des Geschlechtlichen ist eine schreiende Not!“ In dem Augenblick war es, als wenn alle Jalousien hochgingen. Ich sehe noch so einen Burschen, wie er sein Mädchen auf einmal wegschiebt. Das traf ihn. Plötzlich war Totenstille. … … So entsteht die Not, dass man nicht mehr weiß, was eigentlich gut und was böse ist….
    Tausende von Romanen (und Filmen) tun so, als wenn diese Frage hierbei ausgeklammert sei. Nicht wahr: Unkameradschaftlich sein, das ist böse – aber dies Gebiet scheint jenseits von Gut und Böse zu sein. (S. 54)

    Sie können sagen: „Wir haben andere Moralgrundsätze!“ -ich garantiere Ihnen, dass Sie vor Gott Rechenschaft ablegen müssen über Ihr Leben!
    Es ist eine ganz große Befreiung, wenn einem aufgeht, dass Gott zu sagen hat, was gut und böse ist. (S. 56)

    Was sagt Gott über Sexualität und Ehe?

    Gott will eine reine Jugend
    Ich weiß: Das klingt heute lächerlich. Aber glauben Sie, dass Gott sich nach der Mode richtet?… Ihr j ngen Männer dürft überzeugt sein…Oder ihr Mädels…(S.59)

    Wie die Not überwunden wird S.60

    Jesus vergibt Schuld S.61
    und
    Jesus löst Bindungen S. 62

    Die Welt hungert nach „agape“
    Viele Mädchen sagen: „Ja, wir sind schon vierzig, und es hat uns keiner geheiratet. Wie ist das denn mit uns? S.63

    Liebe auf die wir kein Recht haben S.65

    Quelle hier, Seiten 52 – 65:

    http://www.clv-server.de/pdf/255573.pdf

    Segensgruß
    tape

  41. Da kreuzen sich mehrere Probleme.
    Zum Beispiel sexueller Mißbrauch und Zölibatsverpflichtung – bei näherer Betrachtung ist ein Zusammenhang nicht nachweisbar; 99% der Mißbraucher sind Onkel, Väter, Mütter, Tanten, Lehrpersonen und andere, die nicht dem Zölibat unterliegen. Aber es ist – ein Vorwurf gegen die Presse, nicht gegen den Blogautor – einfach zu leicht, auf diese Weise Stimmung gegen die römische Kirche und damit letztlich gegen die Christenheit zu machen. Weil „die Kirche“ sowas macht – angeblich.

    Eine konstruktive Sexualethik… oi. Ich vermute, daß ein Codex nach katholischem Muster, mit klaren „dies darfst du, dies darfst du nicht“ deinem Nachfragen nicht entspräche. Wo aber ist der Schlüssel? Sicher nicht in mehr oder minder haltbaren Behauptungen, was die Bibel schon immer gesagt hätte, und was oft auch hineingelesen wurde. Mein Ansatz, vorerst ganz für mich allein angedacht, ist: „was ist gut für den Menschen?“ So beginnt es ja schon im zweiten Kapitel der Genesis: Und Gott sprach, es ist nicht gut für den Menschen, allein zu sein…
    Es erfordert viel betende Einkehr, biblische Besinnung und Zurücknahme der eigenen Wünsche und Gelüste, da weiterzukommen, und nichts ist geschenkt. Weil nicht unbedingt gut für mich ist, was ich grade als „das tut mir gut“ ansehe… und weil es vielleicht auch für meinen Mitmenschen nicht gut ist. Das „Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein“ sollte ich wohl lieben und ehren wie mich selbst, oder?

    Ich verstehe aber in diesem Zusammenhang auch nicht die Kritik an Mixas Äußerungen. Die „sexuelle Revolution“ hat unsere Gesellschaft überzogen mit sexuellen Appellen, mit Nacktheit und Triebanregung. Sie ist einhergegangen mit einer allgemeinen Gesellschaftslehre, die davon ausgeht, alles ist erlaubt, und wer dir was verbieten will, ist böse. Und der Trend hat noch sein Ende nicht erreicht: Was ich heute gelegentlich auf der Straße sehe, wäre vor 25 Jahren selbst als Spindfoto reichlich gewagt gewesen. Ich stelle ganz bewußt die Frage, ob 13jährige Schülerinnen mit Minirock und schulterfreiem Top rumrennen müssen – und wie das auf ihre Mitmenschen wirkt. Zu meiner Kinderzeit galt das als schamlos oder gar nuttig – und ich bin ein Nach-Achtundsechziger! Was drückt eine Gesellschaft aus, die Enthaltsamkeit für überholt hält und statt dessen Kondome auch für Kinder propagiert? Wer noch nicht in ein Kondom paßt, ist der nicht zu jung für Sex? Auch in seiner seelischen Entwicklung?
    Umgekehrt: was für ein Bedürfnis steht dahinter, wenn Kinder immer jünger „feste Freunde“ bzw. „feste Freundinnen“ haben und auch sexuelle Beziehungen aufnehmen wollen? Ja, die Sexualethik kann nur im Verbund mit vielem anderem bedacht werden. Dahinter muß ein grundlegendes Nachdenken über die Familie und die Gesellschaft als ganze stehen, weil der Umgang mit der Sexualität auch nur reflektiert, was auf anderen Feldern geschieht.

  42. @tape: gute Zitate – die Not ist groß, heute noch größer als zu Busch’s Zeiten…
    @Wolfram: ja, gute Beobachtungen – bei katholischen Geistlichen ist halt – wie schon erwähnt – die Fallhöhe größer, die Differenz zwischen Anspruch und Realität. Und du hast Recht: eine eher gesetzliche Sexualethik hilft heute nicht mehr… wir werden auch die Gesellschaft nicht entsexualisieren, obwohl das wünschenswert wäre, weil diese permanente Nacktheit zahlreiche negative Folgen zeitigt, auch im Bild vom anderen Geschlecht und an den eigenen Körper – zumal alle Bilder massiv getuned sind, um Perfektion zu zeigen…. sprich: dem Single zu sagen: tu die Hände auf die Decke – das wird nicht reichen. Und auch Eheleute beiderlei Geschlechts sind nicht per se frei von Selbstbefriedigung z.B. – wie geht man damit angemessen um, ohne dem Partner etwas „wegzunehmen“ und Phantasien nachzuhängen, die die Beziehung langfristig belasten? Das sind so spannende Fragen, die sich vermutlich nicht allgemein lösen lassen, die aber Menschen belasten.

    Ja, ich bin nach wie vor der Meinung: Sex gehört in den Schutzraum der Ehe – aber ich gehe barmherzig mit denen um, die es erstreben und dabei fallen. Ich weiß, wie schwer das ist. Vermutlich kann es auch nicht nur ein sexualethischer Ansatz sein, sondern genauso muss es ein allgemein spiritueller Ansatz sein, der den Menschen wieder zeigt, wie man Spannungen aushält, ohne sie direkt auszugleichen (sei es durch Konsum, Sex, Fressattacken etc… – das ist alles dieselbe Schiene…). Achja, kompliziert – aber, wie tape schon schrieb: eine Not. Appelle helfen da meist nicht… Segen euch beiden!

  43. wegbegleiter :@gwenhwyr: gute Fragen…

    Hallo Wegbegleiter! Gute Fragen sind schon mal ein Anfang 🙂 Ich bin ihnen ein wenig nachgegangen. Zunächst hat mich die Analogie zwischen den beiden Bereichen, also Ernährung und Sexualität, beschäftigt. Beides ist vielschichtig: wichtig für unsere Gesundheit, von hoher Bedeutung für das Leben in Gemeinschaft und mit geistlichen Aspekten versehen. Wenn jetzt bei jemanden eine Ernährungsstörung festgestellt (Anoreksie, Bulimie) wird, ist es klar, dass reine Predigt über gesunde Ernährung da nicht weiter hilft. Die Ursachen liegen tiefer, als nur im Unwissen, oft ganz woanders. Und so beginnt die Behandlung an einer Stelle, die auf den ersten Blick mit dem offensichtlichen Problem nichts zu tun hat. Vielleicht ist es bei der Sexualität ähnlich – die Probleme, die sich auf der Ebne ergeben, weisen auf etwas anderes hin und wir müssen fragen, was ist es eigentlich?
    Auf meiner Suche nach einer möglichen Antwort habe ich zwei Bücher von Michalina Wislocka aus dem Regal genommen: „Die Kunst der Liebe“ von 1960 und „Die Kunst der Liebe – zwanzig Jahre später“. Das erste Buch ist ein klassisches Aufklärungsbuch, geschrieben in einer Zeit, in der Sexualität weitgehend tabuisiert war. Beim Lesen hat man den Eindruck der Autorin über die Schulter zu schauen, wenn sie in ihrer Arbeit als Ärztin versucht Antworten auf die begegnenden Probleme zu finden. Das zweite Buch ist etwas philosophischer angehaucht, weil sie merkt, dass die gut gemeinte Aufklärung ganz andere Früchte getragen hat, als von ihr beabsichtigt. Sie ringt um Antworten. Ein Bild finde ich sehr schön: Sexualität ist wie ein Baum, in der Jugend ein zarte Pflanze, die gehegt, gepflegt und beschnitten werden muss, damit sie später, in der Ehe, reife und kräftigende Früchte trägt. Und auch wenn sie sehr viel über den Spielplatz Ehe schreibt, vieliert sie die Alleinstehenden nicht aus dem Blick, auch wenn es ihr schwer fällt, da einen eindeutigen Rat zu geben.

    wegbegleiter : Zudem darf man Sexualität nicht auf Geschlechtsverkehr beschränken…

    Wie wahr, und doch … wie schnell geschied es! Sexualität ist etwas, was emotionale Bindungen aufbauen, uns Lust bescheren und neues Leben entstehen lassen kann. Mein Eindruck ist, dass wir es auf Geschlechtsverkehr/Lust beschränkt haben. Den schöpferischen Aspekt haben wir durch Verhütung in den Griff gekriegt (wobei ich ihren Sinn nicht in Frage stellen will, nur manchmal die Handhabung), den Bindungsaspekt ignorieren wir. Dazu kommt noch ein Haufen andere körperliche Reaktionen bzw. Aufgaben, die Sexualhormone in unseren Körpern erfüllen, ohne dass wir es direkt miteinander in Verbindung bringen. Insofern: ein weites Feld und wahrscheinlich muss man viel darüber reden (aber wirklich in der ganzen Breite) bevor man ein ethisches Konzept aufstellt. Wobei auch das Denken und Reden nicht ganz ungefährlich ist :-)Die Neurobiologen sagen, dass intensives Nachdenken und erarbeiten eines Themas die gleichen Hirnregionen beansprucht wie der Orgasmus. Es kann wirklich heikel werden, wenn durch eine engagierte Diskussion eine erotische Spannung entsteht, die von keinen der Beteiligen beabsichtigt war. Dann hilft nur noch Trick 17: Fenster auf, Licht an, ein Eimer kaltes Wasser auf die erhitzten Gemüter 🙂

  44. Hallo Wegbegleiter,
    Du hast völlig recht, wir Christen brauchen ein Alternativentwurf zum Thema Sex. Und den haben wir! Aber Schade finde ich: katholische Priester missbrauchen Kinder, ergo ist der Zölibat schuld. Greift viel zu kurz. Richtig ist, Ehelosigkeit ist eine Gabe. Und man kann das prüfen: fünf Jahre auf dem Priesterseminar, davon 1 Jahr außerhalb wohnend (Pflicht!), dann ein Jahr im Diakonatsjahr usw.
    Also jeder katholische Priester hat Zeit sich zu prüfen. Und auch wenn man Priester ist, und sich verliebt, hat man Zeit (derzeit 3 Jahre) sich zu entscheiden.
    Druck macht man sich da höchstens selbst. Und eine Laizierung ist immer möglich, und man schaut eben dann gemeinsam, was man weiter machen kann (als Relilehrer z.B.).
    Deine Schlussfolgerung: aus dem Zölibat kommt Pädophilie schlägt genau so daneben wie Mixa, tut mir leid das so beurteilen zu müssen. Wie viele Verheiratete vergehen sich an Kindern???
    Allerdings fordere ich als Katholik eine schwere Kirchenstrafe für jene (da gibts nämlich keine Verjährung): Exkommunikation mit Laizierung. Oder besser (gibts aber nicht mehr) Anathem.

  45. Hi Simon!

    Ich kenne mehrere Leutchen, die im Priesterseminar waren – und abgebrochen haben (die Frauen…)… und von unschönen Dinge berichteten. Pornonächte etc… da kann man schon den Gedanken bekommen, dass das was mit der Unterdrückung von Sexualität zu tun hat… – ich sage ja auch nicht, dass es nur da vorkommt (so platt: aus Zölibat folgt Pädophilie habe ich es nicht gesagt, gelle…;-), aber die Fallhöhe ist einfach höher, wenn man parallel diesen Anspruch hat…

    @gwenhwyr: dass Sexualität massive Bindung schafft (Oxytocin sorgt gerade bei der Frau dafür), ist mittlerweile nachgewiesen – und macht den schnellen one-night-stand zwischendurch noch abartiger. Jede sexuelle Bindung, die nicht verbindlich ist, verletzt. Auch biologisch – nicht nur seelisch…
    Intensive Gespräche haben etwas Orgasmus-mäßiges? Jau, das kann ich nachvollziehen, denn sie schaffen unheimliche Nähe und Intensität. Toll eigentlich, hm? Hat sich Gott schon toll ausgedacht, was uns alles Freude und Spaß machen soll…

  46. wegbegleiter :
    @gwenhwyr: dass Sexualität massive Bindung schafft (Oxytocin sorgt gerade bei der Frau dafür), ist mittlerweile nachgewiesen – und macht den schnellen one-night-stand zwischendurch noch abartiger. Jede sexuelle Bindung, die nicht verbindlich ist, verletzt. Auch biologisch – nicht nur seelisch…

    Stimmt, an Oxytocin habe ich gerade nicht gedacht. Aber das bedeutet doch, dass an dieser Stelle das vorhandene Wissen gespalten wird, anstatt dass man etwas als ganzes bertachtet? Soll heißen auf der einen Seiten wissen wir um die Bindungswirkung, auf der anderen berichten sogar anspruchsvollere Frauenzeitschriften von one-night-stands wie von einer möglichen Variante der Freizeitgestaltung. Ist es nicht brutal? Könnte es vielleicht hilfreich sein in Gesprächen mit Jugendlichen diese biologischen Argumente miteinzubeziehen?

    wegbegleiter :Intensive Gespräche haben etwas Orgasmus-mäßiges? Jau, das kann ich nachvollziehen, denn sie schaffen unheimliche Nähe und Intensität. Toll eigentlich, hm? Hat sich Gott schon toll ausgedacht, was uns alles Freude und Spaß machen soll…

    Eigentlich schon, doch ich bin im Moment ein wenig zurückhaltender im Jubel. Denn auch diese Gabe kann zu einen zweischneidigen Schwert werden. Der Ruf der femme fatale läßt dann nich lange auf sich warten…

  47. [quote]…und macht den schnellen one-night-stand zwischendurch noch abartiger. Jede sexuelle Bindung, die nicht verbindlich ist, verletzt.[/quote]

    Genau darauf hat doch der oft und auch hier gescholtene Mixa (…Quark erzählt…) hingewiesen. Die sexuelle Revolution / Befreiung hat neben einigen positiven Effekten hauptsächlich dazu geführt, dass Sex zu einer sportlichen Freizeitbeschäftigung geworden ist, ohne jegliche Verbindlichkeit, Liebe, Verantwortung.
    Also hatte er vielleicht doch nicht so ganz unrecht, der Mixa?

  48. Och Jünter – das habe ich doch eine Male hier gesagt, dass es absolut gerechtfertigte Kritik an der sexuellen Revolution gibt und dass ich 95% von Mixa unterschreiben kann…;-). Ich denke nur, er sollte vor der eigenen Tür kehren…

  49. @ Günther,

    Mixa hat in sehr vielen Dingen recht. Darüberhinaus wird er oftmals von den schlechtwollenden (Gegenteil von wohlwollend soll das sein;-) ) Mainstreammedien unvollständig, inkorrekt oder vorsätzlich falsch zitiert.

    Aber es ist verwerflich, wenn gerade die Ehefrau mit ihrem Liebhaber zusammen im Bett vom Ehemann erwischt wird und letzterer, zur Rede gestellt, sagt:

    Daran sind die 68er schuld.

    Oder wenn der Jugendliche, gerade beim Ladendiebstahl erwischt, meint, er könne sich auf die schlechte Erziehung seiner Eltern berufen.

    Dann wird Gott sagen: Immerhin war deine Erziehung so gut, dass du erkennen konntest, dass sie schlecht war, du also vom besseren wußtest.

    Oder beim ersten Beispiel: du hast also mangelnde Sittlichkeit der 68er genau erkannt, hast dir aber trotzdem von ihnen einreden lassen (wollen), Ehebruch sei nicht der Rede wert, eine Bagatelle sozusagen.

    Und genau wie wir die Ausreden in obigen Beispielen in den konkreten Fällen nicht gelten lassen, trotz ihres wahren Kerns, so lassen wir auch Mixa, im Zeitpunkt der Aufdeckung konkreter Vorkomnisse, nicht mit dem 68er Argument davonkommen.

    Segensgrüße
    tape

    PS: wie allerdings dieser lang zurückliegende Fall aufgebauscht und von der Presse immer weiter ausgeschlachtet wird, zeigt mE deutlich, dass wir hier ein Sündenbockverhalten haben, um von anderen, aktuellen Schweinereien, sexueller und nichtsexueller Art abzulenken.

  50. @gwenhwyr
    >Eigentlich schon, doch ich bin im Moment ein wenig zurückhaltender im Jubel. Denn auch diese Gabe kann zu einen zweischneidigen Schwert werden. Der Ruf der femme fatale läßt dann nicht lange auf sich warten…>

    Hallo, jetzt habe ich mir gerade mal die Mühe gemacht in Wiki nachzuschlagen, wie dort femme fatale definiert ist: „ein Frauentypus, der – mit magisch-dämonischen Zügen ausgestattet – Männer erotisch an sich bindet, sie aber auch manipuliert, ihre Moral untergräbt und sie meist auch auf „fatale“ Weise ins Unglück stürzt“
    Ich denke nicht, daß es so krass ist – obwohl wie häufig werden heute Begriffe in Zusammenhängen verwendet, die mit der eigentlichen Bedeutung nichts mehr zu tun haben?

    @Wegbegleiter:
    das kann ich nachvollziehen, denn sie schaffen unheimliche Nähe und Intensität. Toll eigentlich, hm?

    Wie kann ich dein „Toll eigentlich, hm?“ interpretieren? Als stumme Einschränkung? Gwenhwyr schreibt vorher von dem dann ggf. nötigen (sinnbildlichen) Eimer mit kaltem Wasser etc.

    Es kann ja nun auch sein, daß da noch ein dritter (Lebenspartner/in) beteiligt ist, der das alles beobachtet und der andere Begabungen hat, weshalb er nicht mitreden kann. Wie wirkt es dann, wie wirkt sich das aus?

    Welche Regel wendet man dann an? Die paulinische vom Götzenopferfleisch? Die Diktatur des „Schwächeren“? Darf, kann oder gar muß man die Frage stellen, wie sehr sich so eine Nähe ausweiten darf?
    Oder beziest du dich in deiner Formulierung gerade gedanklich nur auf Singles?

    Gruß

    s-c

  51. Ich stimme zu: Ausreden gelten nicht. Wer Kinder oder Jugendliche missbraucht, ob nun Priester oder nicht, ist ganz persönlich für sein Verhalten verantwortlich.
    Und doch muss man fragen, welche Gründe es geben könnte, dass die Hemmschwelle (in Sachen Sexualität im Allgemeinen) dermaßen gesunken ist. Ob sie je wieder steigt, wage ich zu bezweifeln, nicht zuletzt aufgrund der biblischen Beschreibungen der »letzten Tage« der Menschheit.
    Ich weiß nicht, ob es überhaupt möglich ist, in den Köpfen der postchristlichen Gesellschaft diesbezüglich noch viel zu bewegen. Vielleicht am ehesten dadurch, dass Christen anders leben statt tauben Ohren Moral zu predigen?

  52. @Günter: ja klar – was wäre das für ein Zeugnis: christliche Ehen, die offen und locker vorleben, das man auch als Christ echt guten Sex haben kann – in einer guten Ehe mit vernünftiger Kommunikation und Streitkultur.
    @shasta-cor: huch, das verstehe ich kaum… also: mein Toll eigentlich bezieht sich auf die Tatsache, dass eine intensive Kommunikation Nähe aufbauen kann und etwas „Orgasmus“-ähnliches hat (zumindest von der Hirnregion her). Ich finde das toll, weil es zeigt, wie wichtig das Gott ist und wie er sich freut, wenn Menschen gut miteinander reden. Das ist im besten Sinne befriedigend. Das „eigentlich“ bezieht sich auf die Einschränkung dieses Geschenks, die auch schon gwenhwyr skizziert hat – das kann eben auch zur Gefahr werden. Jeder Seelsorger und Therapeut weiß das und muss verantwortlich damit umgehen (ohne Wasser…;-). Jedes Geschenk kann eben auch missbraucht werden. In Bezug auf den Lebenspartner: öhm, da würde ich diesen direkt fragen, ob er oder sie das als störend empfindet, wenn sein Partner mit einem fremden gegengeschlechtlichen Wesen ein gutes Gespräch führt. und naja: wenn es zu sehr knistert, sollte man schon aus Selbstschutz ein wenig Distanz aufbauen…;-D. Ich sage es mal von uns als Ehepaar: Isa vertraut mir einfach, dass ich damit verantwortlich umgehe und das tu ich auch nach bestem Gewissen. Wenn es zu intensiv würde, würde ich es ihr weiter erzählen. Wenn sie dabei wäre, würde sie es mir sagen und weiter vertrauen. Vertrauen ist das Stichwort.

  53. ##…christliche Ehen, die offen und locker vorleben, das man auch als Christ echt guten Sex haben kann##

    🙂 Ich denke mir schon (und hoffe!, dass ich da nicht falsch liege), wie du das meinst. Aber im ersten Augenblick habe ich den Satz in Gedanken so weitergeführt:

    …ja, am besten Sonntags beim Gottesdienst, oder wie?

    Grüße
    tape

  54. Lieber Wegbegleiter ich gebe dir recht. In allem – mit dem Vertrauen, dem Rückfragen, der Distanz, der besonderen Verantwortung des Therapeuten.

    Und dennoch bin ich leider befangen. Ich habe die deutlichen Einschränkungen bei Gwenhwyr gelesen – deine Begeisterung wiederum gab bei mir dann leider einen Flashback, denn bin ich leider befangen.
    Ich habe mal so etwas monatelang (!) erlebt – ohne das Wissen um diese Gehirnregionen. Mittlerweile weiß ich, daß ich durch mein Verhalten auch nicht gerade dazu beitrug, daß offen gefragt wurde, denn ich stellte Forderungen auf – obwohl ich lange Zeit darum kämpfte dieses Vertrauen zu haben (bzw. lange Zeit dachte es auch zu haben) und sogar diesen Kontakt anfangs bejahte, sogar meine Partnerin dazu ermutigte.
    Andererseits gab es da auch sagen wir mal therapeutische Ansätze dieser anderen Person – und sie haben sich im Nachhinein als sehr notwendend herausgestellt – aber für mein Empfinden verquickte sich der therapeutische Ansatz mit eigenen wenn auch allein betrachtet harmlosen Wünschen, die den Radius der Begeisterung immer größer werden ließen.

    Herausgekommen ist vieles aus dieser Situation: ein neues Kennenlernen, weil ich mit meiner Partnerin feststellen musste, daß in unserer Beziehung doch manches ähm suboptimal gelaufen ist – der Teppich schlug schon Wellen und keiner merkte vorher etwas oder wusste wie zu kommunizieren.

    Das ist der Grund weshalb ich mich in euer Gespräch eingemischt habe.

  55. @tape: ich schmeiss mich weg, das stelle ich mir gerade vor… nein, aber warum nicht in einem Hauskreis sich positiv darüber äußern, dass die eigene Ehe Freude macht, wächst und gedeiht, dass man schwere Zeiten gut durchstanden hat und außerdem immer noch Spaß am Sex hat – so eine Aussage wäre ja schon fast „punk“, sprich: gegen den Strom – dabei eigentlich das normalste der Welt. Die Tatsache, dass wir so etwas im Gottesdienst (natürlich dezent) NICHT sagen würden, spricht eher für eine (falsche) Trennung zwischen geistlichem Bereich und weltlichen Dingen. In einen Gottesdienst zu diesem Thema würde das durchaus passen. Wie gesagt: dezent, aber offen, es geht nicht darum, Leute zu versuchen.

  56. @Wegbegleiter: Na gut, wenn du es denn unbedingt willst, hier mal endlich ein Schwenk von der Theorie zur Praxis, ich bin mal so frei 😉

    Meine Frau und ich haben damals mit dem Sex bis zur Ehe gewartet. Nicht aus dogmatischen Gründen, wir wollten es einfach. War es gut, dass wir gewartet haben?

    Wenn man Sexualität gemeinsam lernt, sich gemeinsam auf diese „geile Reise“ macht, ist auch viel Frustration dabei. Ganz klar, wir hatten ja keine Erfahrungswerte (Ursache für die Probleme in unserem Fall, wie sich später rausstellte, waren vor allem die unseligen Pillen-Hormone, worauf aber natürlich – Pharma-Lobby sei Dank – kein Arzt vorher hingewiesen hat).

    Hätten wir nach diesen ersten schwierigen Erfahrungen noch unbefangen und hoffnungsvoll in unserer gemeinsame Ehe starten können? Ich fürchte, nein, wahrscheinlich hätten wir das „Experiment“ desillusioniert abgebrochen und es irgendwann einmal mit jemand anderem neu probiert, aber mit dem schweren Gepäck einer am Sex zerbrochenen Beziehung. Aber – Gott sei dank – hat sich in unserem Fall die geschlossene Ehe und unser festes Versprechen zueinander als tragfähiger Schutzraum erwiesen und wir haben es durchgezogen. Eieiei, was hätten wir sonst verpasst… 🙂

    Nach vielen Jahren Ehe und noch mehr „heißen Nächten“ (trotz Kindern) ist klar, dass wir uns dadurch gegenseitig ein unschätzbares Vertrauen zueinander erarbeitet haben. Wir können uns aufeinander verlassen und – auch das sicher Geheimnis einer zufriedenen sexuellen Beziehung – wir müssen uns im Bett mit niemandem vergleichen. Wir sind wir und wir genügen uns absolut, wir machen uns glücklich, nach wie vor und ohne abnehmende Tendenz.

    War es also richtig, zu warten? In unserem Fall war es ganz bestimmt ein wichtiger Baustein für unsere glückliche Beziehung. Also – JA!

    Machts gut allseits.
    Edge

  57. Hallo Webgebleiter, sorry Wegbegleiter. Wenn ich hier schon Seelenstriptease betreibe (oder auf fromm: Zeugnis gebe), lasse mir wenigstens ein klein wenig Anonymität, ok? 😉

    Ansonsten hab ich es gerne gemacht (also hier gepostet). Es wäre schön, wenn das für andere eine Ermutigung sein könnte, die vielleicht vor solchen oder ähnlichen Fragen stehen. Sicher gibt es Situationen, auch in der besten Ehe, in denen Aufgeben einfacher wäre. Aber dann durchzuziehen und weiterzumachen – das bringt einen voran. Das ging übrigens den deutschen Langläufern gestern abend auch nicht anders, die ihre Medaillen erkämpft haben. Schon beeindruckend. Paulus lässt grüßen…

  58. YES!!! Durchhalten ist auch eine Sache, die letztlich für Vertrauen und Intimität sorgt. Und der beiderseitige Wille, hart zu arbeiten – siehe Langläufer: man muss eben eine Zeit hart arbeiten, damit nachher der Sieg möglich wird und vielleicht sogar eine gewisse Leichtigkeit eintritt…
    Noch so ein Tabuthema: Bischöfinnen auf Alk… nee, falsche Abteilung: Wie sich die Initmität verändert, wenn die Kinderchen kommen. Riesenthema, kaum behandelt, echt schwierig.

  59. Mir fiel noch etwas zum Ausgangsthema „sexuelle Revolution“ ein: die Tatsache, in dieser Form über diese Fragen zu schreiben, wie wir es an dieser Stelle tun, ist ein positives Resultat der SR. Ganz klar. Die Tatsache aber, dass ich mit meiner Art der „sexuell konservativen Lebensgestaltung“ bei einem Großteil der Menschen in unserem Land auf völliges Unverständnis bis hin zu Kopfschütteln stoßen würde, zeigt eine Veränderung, die ich nicht blanko als „positiv“ unterschreiben würde.

    Und zur Liebe nach dem Kinderkriegen: Riesenthema, ja. Aber nicht in diesem Rahmen. Müsste man mal bei einem virtuellen Bierchen drüber sprechen. Ach ja – und Frau Käßmann. Müsste man auch mal bei einem (oder zwei, oder drei) Bierchen drüber reden, wie so etwas angehen kann 😉

    Edge, The

  60. Äh, wie gestalten sich denn virtuelle Bierchen? Haben die auch virtuelle Promille? Mmmhm… nein, die sexuelle Revolution hat haufenweise Probleme gebracht und ist in ihrer Toleranz unglaublich intolerant gegenüber anderen Entwürfen. Prost!

  61. Prost zurück und bis vielleicht ein andermal an diese Stelle. Meine Arbeit wartet. Ich wünsch dir Gottes Segen und viel Freude für die Deinige.

  62. Hi Wegbegleiter, ich hatte nicht die Zeit und Muße die anderen Kommentare zu lesen, deswegen kann ich Dir nur auf Deine Antwort auf meinen Kommentar antworten. Ja, die Situation auf Priesterseminaren. Eins vorweg: jedes Priesterseminar ist anders. Wie Adelshofen nicht mit Wiedenest und dem MBS vergleichbar ist. Das muss man so sagen, weil ich jetzt gleich auf etwas eingehen werde 😉
    Pornonächte gehen gar nicht.Es kommt immer auf die Hausleitung an. Wenn es eine gute Hausleitung ist dann erzieht sie die Leute gut, und lässt ihnen auch Raum. Und Raum lassen ist wichtig. Eine Hausleitung besteht idR aus Regens (lat. „Regierender“), Subregens, Rektor und Spiritual. Dem Spiritual kommt die wichtigste Aufgabe auf dem Gebiet zu: er muss seine Schützling geistlich erziehen. Wenn er das gut macht, sollte das nicht vorkommen.

  63. wegbegleiter :

    Zudem darf man Sexualität nicht auf Geschlechtsverkehr beschränken… helfen, ja, denn es gibt so viele Fragen… ich würde mich gerne mal mit einem Rabbi drüber unterhalten, denn das Judentum geht mit Sex sehr koscher, aber gleichzeitig sehr entspannt und spielerisch um (siehe mal meine Buchempfehlung: Koscherer Sex). Fragen, Fragen…

    Hallo Wegbegleiter,

    eben lese ich im Aufatmen die Artikel zum Dossier Homosexualität und entdecke dort auch die Frage: was ist eigentlich Sexualität. Nein, keine Bange, ich will jetzt das Thema nicht komplett mit dieser neuen Thematik sprengen. Mir fällt da in einem oder zwei Artikel nur auf, daß dort die Frage gestellt wird, welche Bedürfnisse in der jeweiligen Partnerschaft gestillt werden sollen. Diese Frage geht mir nach – und ich frage mich (bzw. die Frage kommt wieder hoch) was meine Antwort wäre. Was, wenn diese Fragen (auch) bei Eheseminaren gestellt würde? Wo habe ich ungestillte Bedürfnisse, die ich (unbewusst) bei anderen stillen will – anstatt sie mir erstmal bewusst zu machen?
    Die Bedürfnisse (abgesehen von Liebe, für Gott etwas gemeinsam erreichen wollen, etc. pp.) können vielschichtig sein. Mancher sucht vielleicht einfach Geborgenheit, weil die eigenen Eltern die nicht geben konnten!? Oder man sucht (oder flieht vor) Nähe… Ich bin fasziniert, welche Dimensionen in diesen Artikeln stecken…

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