Mars und Venus: Männer glauben anders, Frauen auch!

Ok, lassen wir mal Frauen Farben aufzählen… Gut, wir werden Zeit brauchen: Aubergine, Pfirsich, Lachs, Magenta, Limone, Moos, Türkis, Himmel, Lavendel, Orchidee, Pflaume… (wir blenden uns hier aus).
Und nun ein typischer Mann. Das geht schnell. Blau, Grün, Gelb, orange, Rot, äh, violett und pink soll verschieden sein, nä, beides lila. Schluss.
Irgendwie sind (trotz gender mainstreaming) die Geschlechter irgendwie verschieden. Für Männer gilt halt: „Pfirsich ist eine Frucht, keine Farbe!“. So simpel das Beispiel, so groß die Auswirkungen.
Gehen wir mal kurz in die Seelsorge. Die meisten Männer (die ja nie zur Seelsorge gehen würden, es sei denn, sie sind gerade dabei, den Freitod zu planen) antworten auf die Frage: „Wie empfindest du deine augenblickliche Situation?“ mit einem lapidaren: „Jot!“ (heisst im linksrheinischen: Gut!), oder: „Es geht so.“ Beschreib doch mal deine Gefühle, deine Wahrnehmungen… die Augen weiten sich und starren leer auf einen imaginären fernen Punkt. Sprachlosigkeit. Geht nicht. Es gibt hunderte von Gefühlsregungen – für Männer reduzieren sie sich auf einige wenige und verweigern die Selbstwahrnehmung.
Nun ist jede Gabe auch eine Grenze, jedes Talent auch eine Versuchung. Männer – ich rede jetzt in Stereotypen – bringen Dinge auf den Punkt, reduzieren aber eben auch gerne, verweigern die Grautöne, lieben das starke biblische Wort, die Dogmatik („So und nicht anders ist es!“ – komisch, dass es dann selbst unter „Bibeltreuen“ zig Sichtweisen zu theologischen Details gibt…), das leider meist auch simplifiziert. Die Stärke: Das „Auf den Punkt kommen„. Die Schwäche: Die Lösungsorientiertheit um jeden Preis, auch da, wo langwierige Prozesse notwendig sind und gegangen werden müssen.
Vielleicht haben deswegen Frauen einen leichteren Zugang zum christlichen Glauben? Weil dieser – abgesehen von wenigen Grundtatsachen – prozesshaft ist, man redet ja nicht umsonst von Verwandlung, von Nachfolge… Glaube heisst auch, Kontrolle abzugeben, Schwäche und Zerbruch wahrzunehmen und einzugestehen (weil erst dann echte Kraft entsteht). Das fällt Männern schwer.
Ich denke mehr und mehr (jenseits von Werken des John Eldredge): Wir benötigen eine Beschäftigung mit männlicher Spiritualität. Richard Rohr hat sie großartig begonnen mit dem „Wilden Mann“ und den Nachfolgewerken. Es geht hier nicht um Geschlechter-Bashing, aber in einer Welt, die zunehmend verweiblicht, gerade in der Pädagogik, benötigt es auch in der Spiritualität einen soliden Gegenentwurf jenseits irgendwelcher Macho-Allüren. Männer gehen verloren für das Reich Gottes – massenhaft!
Männer müssen ihre Stärken leben, aber auch kritisch hinterfragen und die Schwächen lernen auszugleichen. Das gleiche gilt auch für Frauen. Ich kenne nicht wenige, die sich nach einem ordentlichen Schuss männlicher Spiritualität in ihrem Leben und gemeindlichen Umfeld sehnen!
Reden wir drüber – bitte ohne Polemik und konstruktiv, ja, auch bei diesem Thema,…;-)! (Blondinenwitze sind ein anderer thread)
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42 Antworten zu “Mars und Venus: Männer glauben anders, Frauen auch!

  1. Ich gehe davon aus, daß Eigenschaften nicht per se Stärken oder Schwächen sind – sie sind manchen Situationen angepaßt und anderen nicht, in manchen Lagen hilfreich und in anderen eher hinderlich. Und es kommt auch auf die Polung an…

    Mit einem Augenzwinkern stimme ich dir zu: Frauen fällt das Glauben leichter; Männer dogmatisieren leichter. 😉 Und „fürchte dich nicht, glaube nur!“ umzusetzen ist saumäßig schwer für einen, der nicht mal nach dem Weg fragen kann…

  2. @Jesus Punk: …;-) – ich bin voll der Frauenversteher… neee, einfache Beobachtungen an mir selbst und aus diversen seelsorgerischen Zusammenhängen.
    @Wolfram: Ich denke auch nicht, dass es Stärken und Schwächen geht – es ist eben kontextbedingt und auf Ergänzung angewiesen. Aber Spiritualität wird natürlich geprägt – ich denke an meinen Sohnemann im Kindergottesdienst, der eben nicht den wilden Gott erfährt, sondern tendenziell eher eine weibliche Sicht auf Gott.
    @Duke: ich antworte normal nicht auf Leute, die lalala@lalala.de als email-Adresse angeben. Ich rede hier in Archetypen und mir geht es eher um eine Wahrnehmung von Einseitigkeiten in der Spiritualität, die eben auch biblisch zu prüfen sind und Ausgleich benötigen. Meiner Meinung nach ergänzen sich Männer und Frauen bestens und jeder einzelne muss die andere Seite entdecken, um vollständiger zu werden, ohne dabei die eigenen Spezifika zu vernachlässigen – ich will ja keinen Einheitschristen. Aber ich glaube, jeder Christ hat recht intuitiv ein Verständnis von eher weiblichen Aspekten des Glaubens und eher männlichen… wohlgemerkt archetypisch, nicht in billigen Klischees, deswegen kann es nicht primär um eine Definition gehen (was recht männlich wäre).

  3. Ich bin eine Frau, der pfirsich im Traum nicht als Farbe einfiele…..aber trotzdem: Wenn ich die Bibel lese, sehe ich Beziehungen (was nicht schwierig ist). Was an mich schwer rangeht, ist z.B. Heilsgeschichte, damit würde ich mich kaum von mir aus befassen. Aber es ist natürlich wichtig, deswegen bin ich froh, wenn ich es präsentiert bekomme, und dann forsche ich auch nach und bilde mir einen Standpunkt. Insofern geht es sicher höchstens um unterschiedliche Akzentsetzung, wie überhaupt bei den Geschlechtern. Glücklicherweise sind ja beide Geschlechter Menschen 😉 Aber vielleicht ist das der Unterschied: der eine gibt mehr den Rahmen vor, der andere füllt ihn mit Leben. Das würde auch zu der Führungsrolle des Mannes in der Bibel passen. Ohne den Rahmen geht es nicht.
    Kontrolle abzugeben fällt mir auch sehr schwer; vielleicht ist das Frauen früherer Generationen leichter gefallen?

  4. Huch! Ich dachte meine Mailadresse wird nicht veröffentlicht? 😉 Nein, ich will dir nicht unrecht tun und hoffe auf eine weitere Antwort, deswegen habe ich diesmal meine (echte!) Mailadresse angegeben.

    Tut mir leid, aber deine Antwort hilft mir so überhaupt nicht weiter. Wenn es nicht um Definitionen geht, dann vielleicht um Beispiele, die in der Praxis angewendet werden können? Du erwähnst oben die „wilde Seite von Gott im Kindergottesdienst“. Wäre das ein Beispiel? Fallen dir noch mehrere ein?
    Wenn wir mehr männliche Spiritualität wollen, müssen wir zuerst wissen, was wir darunter verstehen, bevor wir sie einbringen können. Das ist meine ehrliche Meinung. Und in dieser Hinsicht war dein Post dann doch nicht besonders aussagekräftig.

  5. Meiner Meinung nach gibt es keine männliche oder weibliche Spiritualität. Jder Mensch ist verschieden und die Spiritualität kann auch bei jedem verschieden sein. Was du fühlst ist entscheidend und nicht die Definition.
    Ob die Frauen und Männer sich bestens ergänzen, hängt von der Meinung oder Sicht des Betrachters ab. Wenn du eine bestimmte Grenze der Spiritualität erreicht hast, gibt es kein Geschlecht mehr. Wobei ich glaube, dass die Spiritualität etwas Mystisches mit sich bringt, die dich selbst von dem Gefängnis des Körpers befreit. Der größte Mystiker aller Zeiten sagte:

    Ich bin ein himmlischer(s) Vogel(Wesen)
    Und nicht von dieser Welt.
    Der Körper ähnelt einem Käfig,
    Der mich die Tage gefangen hält.
    Lass mich heraus,
    Die Hülle ist mir zu kalt.
    Lass mich heraus,
    Ich bin ein himmlischer Vogel
    Und nicht von dieser Welt.

    http://maziarworld.wordpress.com

  6. @maziarworld: danke für deinen Beitrag – der aber mit dem christlichen Glauben nix zu tun hat. Dieser wertschätzt den Körper und respektiert den Unterschied zwischen Mann und Frau. Beide sind auf Ergänzung angelegt.
    @Duke: also nun ein bisschen ausführlicher. Lies einfach mal den Wilden Mann, dann bekommst du eine Menge Stoff. Johannes der Täufer ist ein Archetyp männlicher Spiritualität. Wild, puristisch, hart, kämpferisch, selbstverleugnend. Dahinter steht ein wilder Gott, der eben nicht nur Papa und Freund ist, sondern auch ein Herrscher, König und Richter. Ich will wohlgemerkt beides nicht gegeneinander ausspielen – beides braucht einander und bildet ein Spannungsfeld. Man darf als Mann nicht beim Täufer stehen bleiben (das wäre arg Macho), sondern benötigt auch das Liegen an Jesu Brust (Johannes der Jünger). So könnte man die Dinge nun durchbuchstabieren zum Beispiel in Sachen Gebet. Man kann durchaus gebietend und kämpferisch beten und das macht Jesus durchaus vor. Es gibt aber auch die abgebende und weiche Form des Gebets, das sich selbst zurück nimmt, Gott alles überlässt etc… nur als Beispiele. Unsere Bilder sind schon so geprägt. Das Bild von der Gemeinde als Armee Gottes (eine Armee der Liebe bitte! Aber des Kampfes gegen die unsichtbare Welt) ist ein archetypisch männliches Bild, das Liegen an der Mutterbrust Gottes (1. Petrus 2,1-3) ist wiederum ein sehr weibliches Bild vom Bibellesen und Hören des Wortes Gottes. Beide Seiten benötigen einander, aber christlicher Glaube zieht statistisch weniger Männer an – die sind oft schlicht gelangweilt und können mit dem ständigen Kuscheln auf Papas Schoß nicht immer was anfangen (wobei sie es auch lernen sollten…;-). Besser so als erster Hinweis? Segen!

  7. ich wiederum erlebe, daß in jedem Mann, in jeder Frau mal mehr mal weniger weibliche / männliche Anteile sind. Das kann Stimmungsabhängig sein oder auch themenabhängig. Wenn ich mir vorstelle, welcher Typ Mann im Gottesdienst (nicht) auftaucht, dann wird mir klarer wo der Hase im Pfeffer liegen könnte.
    Z. B. habe ich letztens einen richtig guten Bericht in einer Männerrunde über globale Erwärmung und die (nicht) Folgen von Kopenhagen gehört. Die Beispiele bzgl. Ökobilanz, die genannt wurden habe ich sachlich hinterfragt. Als Antwort kam dann, daß das doch nicht so wichtig sei, ob wir in den nächsten paar Jahrzehnten 50 oder 70% über unsere (Co2) Verhältnisse leben, auf das Ergebnis komme es an. Hm, wenn ich nun aber als zahlenorientierter Mensch / Mann, die Glaubwürdigkeit von Beispielen bewerte und danach die Glaubwürdigkeit eines Vortrages, dann könnte es ein Grund sein, warum bestimmte Typen Mensch (es gibt ja auch solche Frauen) so selten für heutige Gemeinden gewonnen werden können. Und ich wünschte mir, wir könnten das ändern, denn manchmal sind die Predigten echt wenig ansprechend…

    P.S. Ich habe jetzt absichtlich ein nicht theologisches Beispiel gewählt, um möglichst keine theologischen Fettnäpfchen zu betreten (katholisch, evangelisch etc.pp.)

  8. @shasta: jo, genau! Wir haben beide Anteile und benötigen eine gesunde Entwicklung des Gegenanteils, ohne die primäre Identität zu verleugnen…;-)

  9. wegbegleiter :
    @shasta: jo, genau! Wir haben beide Anteile und benötigen eine gesunde Entwicklung des Gegenanteils, ohne die primäre Identität zu verleugnen…;-)

    Zustimmung. Meine Frage hierzu ist, wie kommt man in den Gemeinden aus der reinen Beziehungskonzentration heraus – à la ich und Gott. Hatte letztens einige interessante Gespräche mit meiner Frau zu dem Thema. Uns erschreckt es (in unterschiedlichen Dimensionen logo 😉 ) wie die Lobpreisongs sehr häufig nur noch von der einzelnen Person reden. Gleichzeitig (wie zur Bestätigung) hieß es dann nach einem Frühgebetstreffen im Segen: „es soll keinen Tag geben, an dem du nicht weißt, daß du geliebt bist, an dem du Kraft bekommst, …“ habe mir leider nicht alles gemerkt. Die Frage, die sich nach den vorherigen Gesprächen in mir bildete war: wo sollen denn die Leute herkommen, die dann helfen, wenn erwarten, daß ihnen geholfen wird?
    Ich weiß, daß dies provokant klingt / ist. Es geht mir auch nur um die enorme Zuspitzung, die mir durch diese Gespräche mehr und mehr bewusst wird. Gleichzeitig bildet sich die Anfrage an mich: wo bin ich bereit, von mir weg zu sehen und das Wohl des anderen im Blick zu haben – auch und gerade wenn dies dann Verzicht für mich bedeutet? Aber auch: wann ist der Punkt erreicht, wo ich wirklich dran bin. Diese Balance zu finden, das wünsche ich mir.

    Segen!

  10. Lobpreissongs: JA! Das ist eine fatale Schieflage. Der Leib-Gedanke ist stark unter die Treter gekommen und ganz viele Gebete, die wir sprechen, haben mit Ich-Zentrierung zu tun. Anderen zu dienen und sich selbst dabei wahrnehmen und nicht aus dem Blick zu verlieren, das wäre ein feines Spannungsfeld. Wir haben glaube ich noch gar nicht wahr genommen, wie sehr im Glauben Veränderungsprozesse, Seelsorge, Erkenntnis u.v.m. Gemeinschaftsprozesse sind. Segen!

  11. @shasta: Mit der Ich-Zentriertheit habe ich in letzter Zeit auch meine Probleme.
    Vielleicht hat das aber auch etwas mit der „weiblichen“ Spiritualität zutun: Die große Rolle von Gefühlen, mit der die Beziehung bewertet wird. Meine Gefühle sind der Maßstab für meine Beziehung zu Jesus. Deswegen wird viel dafür getan, das sich der Glauben gut anfühlt (gute Musik, Meditation…).
    Die „männliche“ Spiritualität drückt sich vielleicht eher über das „Tun“ aus: Ein Ziel verfolgen, anpacken, kämpfen, scheitern, wieder aufstehen.. Da sie sich über das Ziel definiert, ist sie stabiler und weniger von der einzelnen Person (Gefühlen) abhängig. Das fehlt mir oft, ein Glauben der über sich hinaus weißt, auf seine Bedeutung für den Nächsten, die Welt.

    Mir ist gerade ein Bild dazu eingefallen: Die Porzellankiste – Außen ein fester Rahmen, eine starke und konstante Verpackung (männliche Spiritualität), damit alles beisammen bleibt und auch rauen äußeren Umständen widerstehen kann. Innen eine weiche, flexible Polsterung (weibliche Spiritualität), um den Inhalt (die Menschen) weich zu lagern und vor dem zerbrechen zu bewahren.

  12. Ich denke, eine männliche Stärke ist die Konsequenz in der Nachfolge. Alles stehen und liegen lassen, um Jesus nachzufolgen, ist typisch Mann.

    Du hast zwar Wert auf Ausgewogenheit gelegt, aber irgendwie kommen die Männer mal wieder schlecht weg. Aus Sicht eines Seelsorgers ist das weibliche „Hilfe holen“-Muster vielleicht dem männlichen „Kampf oder Flucht“ überlegen, aber ich habe die Vermutung, dass Männer durch ihre Verhaltensweise viele Probleme tatsächlich in den Griff bekommen. Der Seelsorger steht dann eben vor den ungelösten Problemen und da ist es dann in der Tat die einzige Lösung, fremde Hilfe in Anspruch zu nehmen, was Männern dann (verständlicherweise) schwerer fällt, als Frauen.

  13. Wegi, darf ich ein paar Sachen schreiben, wodurch sich vielleicht einige in der Diskussion stark angepisst fühlen werden? Ist nicht böse gemeint. Ich sehe nur eine ziemlich arge Schieflage.

  14. @Philip: findest du, dass die Männer schlecht weg kommen? Ja, in der Tat denke ich, dass es den Männern gut tut, sich Hilfe zu holen und das auch zu lernen (wobei gute Indianer auch gute Teamplayer sind, erst der weiße Mann hat den einsamen Cowboy erfunden, hihi…). Andererseits benötigt auch die weibliche Spiritualität einen echten Gegenpol, denn immer nur Schoß vom Papa und Liedchen singen… kannes auch nicht sein…;-)
    @jovan: Stark angepisst fühlt man sich ja vor allem durch einen Stil…;-) – insofern: wenn du deine Kritik deutlich, aber halbwegs sachlich rüber bringst, nur zu…

  15. Danke. Ich versuche mal meine Kritik in zwei Bereiche zu teilen, weil ich mit manchen Aussagen einfach persönliche Schwierigkeiten habe, mit anderen aber theologisch ziemliche Magenschmerzen bekomme und m.E. verheerende Folgen sehe.
    Zuerst zum Persönlichen: Ich halte es erstmal für schwierig in Archetypen zureden. Warum? Weil Menschen keine Zusammenstellung verschiedener „männlicher“ oder „weiblicher“ (falls es derartiges überhaupt gibt und diese Unterteilung nicht als Gegenreaktion zum Gender Mainstreaming entstanden ist) Archetypen sind, sondern eigenständige Persönlichkeiten. Ich schließe allerdings nicht aus, dass Menschen vordergründig Archetypen (an sich selbst) wahrnehmen, wenn sie sich stark mit ihnen beschäftigt haben. Bei mir war es mal so, dass der Verdacht auf Borderline bestand, woraufhin ich mich stärker damit auseinander gesetzt habe und jedes Mal, wenn ich die Kriterien gelesen habe, konnte ich mehr davon an mir entdecken. Ich hatte und habe aber kein Borderline. (Und inzwischen auch nicht mehr die Anzeichen.)
    Ich persönlich habe auch immer ein gewisses Problem damit, wenn du von Spannungsfeldern im Glauben sprichst. ;o) Ich weiß, das ist sowas wie dein Steckenpferd, aber da stellen sich bei mir immer ein wenig die Nackenhaare auf. Meine Assoziation dabei ist dann immer, dass das Leben mit Gott eine Beziehung ist und eine Beziehung mit andauernden Spannungen… Erst wird es immer verkrampfter und irgendwann knallt’s da aber gewaltig. Bis ich dann irgendwann mal ein ähnliches Bild gehört habe, mit dem ich gleich viel mehr anfangen konnte. Ich schätze mal, dass du es ursprünglich auch eher so meinst. ;o) Es gibt im Glauben immer wieder zwei gegensätzliche Spannungspole und erst wenn wir beide anfassen, kann der (Stark-)Strom Gottes, die Kraft Gottes durch uns fließen und haucht dem ganzen Leben ein.

    Jetzt zu ein paar theologischen Aspekten:
    Bei den Lobpreisliedern gibt es tatsächlich eine heftige Schieflage. Ich halte es gar nicht für so schlimm, dass der Gemeinschaftscharakter gelitten hat. Was viel schlimmer ist, ist, dass der Fokus von Gott weggenommen wurde. Es geht ständig um MICH, was ICH tun kann, wie sehr Gott MICH liebt, wie hervorragend ICH doch gemacht bin, manchmal singt man sich das auch gegenseitig mit einem „du“ zu. Es geht kaum noch darum, wie GOTT ist, was ER getan hat, was ER tun kann, was ER tun will, was ER tut, was ER tun wird. Sein Charakter ist vollkommen aus dem Fokus geraten, so dass es nur noch wenige Lieder über ihn gibt. Glücklicherweise ein paar schon noch, leider zumeist auf englisch (und das schreibe ich als Jüngling, der kein Problem mit Verständnisschwierigkeiten hat 😉 ).
    Bei männlicher und weiblicher Spiritualität bzw. Geistlichkeit/Frömmigkeit, geht es da nicht letztendlich darum, dass nicht mehr nur die „weiblichen“ Gefühle, sondern „endlich“ auch die „männlichen“ angesprochen werden sollen, so dass dadurch auch mehr Männer in die Gemeinde gelockt werden? Ein, zwei Generationen zurück wurde noch darum gestritten, was geistlicher sei: Verstand oder Gefühle. Die Charismatiker haben super erkannt: Der Verstand ist absolut ungeistlich. Die Evangelikalen haben genauso gut erkannt: Gefühle sind ungeistlich. Wie denn nun? Verstand und Gefühle sind ungeistlich? Ja, nach Aussage des ATs und NTs gehören sowohl der Verstand, als auch die Gefühle UND sogar der Wille in den Bereich der Seele, nicht in den Bereich des Geistes. Wenn also hinter dem Gedanken der weiblichen und männlichen Geistlichkeit das Ansprechen bestimmter Gefühle steht, dann existiert ein tiefgreifender Widerspruch, denn es gibt keine seelische Geistlichkeit. Jakobus ist sogar so freischnäuzig zu sagen, dass seelische Weisheit gleichzusetzen ist mit irdischer und dämonischer. (Jak 3,15; s. Schlachter 2000 und Fußnoten von ELB und NGÜ)
    Ich muss auch ganz offen sagen, dass ich sehr vieles in der christlichen Psychologie für nichtig und unsinnig erachte. Warum? Zwei Gründe: Erstens wird ganz oft menschliche Überlieferung (von ausgebildeten Profis) über Gottes Wort gestellt oder letzteres nur noch zur Untermauerung des eigenen Weltbildes und Therapieansatzes herangezogen. Zweitens gab es in den letzten zwei Jahrtausenden nicht die heutigen psychologischen Erkenntnisse, trotzdem wurden seelische und körperliche Erkrankungen, dämonische Bindungen und Traumata sehr viel tiefgreifender, beständiger und schneller geheilt als heutzutage und das schlichtweg durch biblische Lehre und die Begegnung mit Gott.

    @toex: Kann sein, dass das, was du über das „Tun“ schreibst, eher auf Männer zutrifft, kann ich allerdings aus Erfahrung nicht bestätigen. Als ich nur christlich sozialisiert war und in meiner geistlichen Säuglingszeit war ich sehr faul. ;o) Allerdings kommt biblischer Glaube nicht ohne Handeln aus. Ich habe mal einen guten Satz in einer Predigt gehört: „Es gibt nur einen einzigen Grund, warum die Handlungen der Apostel [so der urtextliche Name der Apostelgeschichte] aufgeschrieben wurden: weil sie gehandelt haben.“ Problematisch wird das Handeln allerdings dann, wenn man als Mitarbeiter oder Helfer unabhängig von Gott arbeitet, da landen wir wieder im fleischlichen/seelischen Bereich.

    Was mir in dieser Diskussion schmerzhaft auffällt: Wir strecken uns nach menschlichen Möglichkeiten aus, unterhalten uns über Gefühle. Die Frage ist bloß: An welcher Stelle fordert uns Gott dazu auf? Nichtmal unsere Errettung, nichtmal unsere Heiligung darf aus menschlicher Möglichkeit herausgetan werden. Vielmehr fordert Gott uns durch Jesus und die Apostel und die anderen Autoren des NTs dazu heraus, nach der Begegnung/Gemeinschaft mit Gott zu streben, nach Seinem Wort zu lechzen, danach zu handeln und zu bekennen, wer Jesus in unserem Leben ist und das in Seiner Macht zu demonstrieren. Es ist so tragisch, dass weite Teile der westlichen Christenheit das noch nicht einsehen. Außerhalb unseres Dunstkreises kommen Christen gar nicht ohne das aus (und erleben Erweckung; bekanntestes Beispiel China).

  16. Hm, irgendwie bin ich nicht so ganz einverstanden. Nach 40 Jahren in der Nachfolge Jesu sehe ich eher einen Unterschied in „unreifer“ und „erwachsener“ Spiritualität (wenn man denn dieses Wort benutzen muss). Ich bin immer mehr von dem gefühlsbasierten Glauben (nicht von den Gefühlen!) weggekommen, immer mehr weg vom individualistischen Denken auch im geistlichen Bereich, und das waren Reifungsprozesse. Heute liebe ich eher Lieder, die die objektiven Heilstatsachen betonen, denn was ich fühle -auch in Bezug auf Gott- ist wetterabhängig. In dem Zusammenhang fällt mir aber ein, dass allen Christen (gleich welchen Geschlechts) gesagt wird:“(1Kor 16:13) Wachet, stehet fest im Glauben; seid MÄNNLICH, seid stark!“
    Bei „männlich“ denke ich allerdings weniger an den wilden Mann, eher an Ritterlichkeit, Zuverlässigkeit und Verantwortlichkeit, an Selbstbeherrschung,an eine unbedingte Treue zur erkannten Wahrheit und an MUT, die Konsequenzen zu ziehen . Gibt es diese Art männlicher „Spiritualität“ noch? Ich denke, sie wird auch erworben durch Unterordnung in einer Lehre-orientierten Gemeinde, und sie geht unter in einer Pseudo-Toleranz-Kultur, wo es nichts mehr gibt, für das sich das Kämpfen lohnt.

  17. Hm. Noch männlicher als Johannes der Täufer ist wohl Elia: „mal eben“ eine ganze Priesterkaste abschlachten, sich mit allen Herrschenden anlegen, dann völlig ausgepowert unterm Baum liegen und sagen, „so, jetzt ist genug, ich will sterben“ – und dann auch wieder 40 Tage marschieren.
    Eins möchte ich auch anmerken zum „Papa-Gott“: der ist kein antiautoritäter Kuschelgott! Sondern der durchaus auch strenge, erziehende Vater – aus Liebe. Keiner, der durch die Finger schaut…
    Aber das ist tatsächlich heute wenig vermittelt, und den Herrn der Heerscharen verbrämen wir gern hinterm Gott Zebaoth.

  18. Wieviel von „typisch Mann“ und „typisch Frau“ ist wirklich typisch und nicht eine Vernünftelei, hinter der man sich verstecken kann oder einen anderen schubladisiert?

    Beispielsweise:
    Wieweit hat sich Arbeitsteilung in Arbeitstrennung verwandelt? Der Pastor predigt: Liebe Gemeinde…… Eine einzelne Frau in einer Bankreihe antwortet: ich heisse Elfriede…. 😉
    Wo ist das fünffältige Team? Zuviele Häuptlinge und zu wenig Indianer?

    Wie sehr sind menschliche Fähigkeiten auf ein Geschlecht reduziert worden: Mann = Verstand; Frau = Emotion, Intuition… mit teilweise entsetzlichen Mißverständnissen: Männer, die immer kernig erzogen wurden habe keinen Zugang zu ihrer Gefühlswelt und lassen UNBEWUSST ihren Zorn an den Frauen aus, bis diese weinen, weil weinen ja typisch weiblich sein soll und schimpfen dann über ihre Heulsuse. Kol 3,19
    19 Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie!
    …. von Herzinfarkt und anderen Stresserkrankungen noch gar nicht zu reden…

    Wir brauchen Jesu Vorbild um ganz typisch neuer Mensch zu werden…. und einen kräftigen Frühjahrsputz bzgl. typisch Mann und typisch Frau nach 2. Kor 10,3-5 🙂

  19. Hi zusammen – zuerst finde ich spannend, dass dieses Thema so auf Gefühle fixiert wird, warum? Wenn ich von männlichen Archetypen rede wie Kraft, Autorität, Redlichkeit etc. dann ist das eher Tat als Gefühl. Mit geht es bei dem ganzen Thema nicht um Gefühlsduseligkeit, allerdings müssen Männer lernen, auch diese Ebene wahrzunehmen…, also bitte: es geht hier primär überhaupt nicht darum, über Gefühle zu gehen. Gefühle wie Verstand wie Wille sind Bereich der Seele und sollen vom Geist durchdrängt werden. Wenn Bilder wie die Archetypen dabei helfen, ok, wenn nicht, dann nicht…
    @jovan: Richard Rohr hat sein Buch über den wilden Mann weit vor gender m. geschrieben und dieses Modell basiert eigentlich auf CGJung (der ja in Augen mancher Christen ganz böse ist). Bitte: es ist eine Hilfestellung, um zu kapieren, wo man vielleicht nachlegen sollte und wo man auf gesellschaftliche Schieflagen reingefallen ist – wenn das biblisch begründbar ist, finde ich das ok und hilfreich. Schieflagen, die man erkennt, können ja auch durchaus mit eigenen Standpunkten, die nicht immer waagerecht sind, zusammen hängen…;-)
    Spannungsfelder – ich glaube, das ist wirklich deine sehr persönliche Wahrnehmung, denn ich rede vom Tanz(!) in den Spannungsfeldern und schließlich basiert ja auch ganz viel in der Liebe zwischen Mann und Frau in der Spannung der Unterschiedlichkeit, gelle? Ich meine es also so wie du es meinst.
    Zur Männlichkeit/Weiblichkeit – Jesus vereint alles perfekt in sich, kein Wunder. Er kann straff, fordernd, richtend, zornig sein und zugleich weich, aufnehmend, tröstend und aufbauend. Wie gut!! Nochmal: es geht nicht um Gefühle, sondern auch ganz stark um vermittelte Gottesbilder! Wenn wir dieses biblisch ausgewogen weiter geben, dann werden beide Aspekte vorkommen.

    Was die Psychologie angeht: ich halte es für einen Kurzschluss zu glauben, alle Erkenntnis habe mit der Bibel geendet. Alle Erkenntnis muss sich an der Bibel messen lassen – daran führt kein Weg vorbei, aber mit welchem Recht gehen wir automatisch davon aus, dass eine menschliche Erkenntnis automatisch schlecht ist? Ist sie ja nicht und danken wir Gott dafür, dass er uns gute Medizin geschenkt hat – ohne seinen Willen gäbe es sie nicht. Unsere kleine Tochter hat viele übernatürlich Wunder erlebt, die in Kombination mit genialen Ärzten für Heilung gesorgt haben. Auch die Psychologie hat tolle Sachen entdeckt und auch manchen Schrott und deswegen muss sie sich für einen Christen an der Bibel messen lassen. Selbstverständlich. Aber das Gute dürfen wir nutzen. Es ist der Bibel untergeordnet, aber nicht unwichtig. Danke für den konstruktiven Beitrag…;-)

  20. @Ruth: Den Begriff „Ritterlichkeit“ finde ich gut. Wenn ich mit mal die Früchte des Geistes (Gal5) anschaue, habe ich das Gefühl, das die Liebe zwar immer betont wird, aber die „männlichen Tugenden“ wie Treue, Geduld, Beständigkeit kaum noch Erwähnung finden.

    @Jovan: Ich wollte nicht Männer gegen Frauen oder Tun gegen Fühlen ausspielen.
    Weil Frauen über ihre Gefühle reden können, können sie ihre Spiritualität über Gefühle ausdrücken. Da Männern das aber ungleich schwerer fällt, brauchen sie einen anderen Weg dafür. Das kann eben das „Tun“ sein.

  21. @Wegbegleiter:

    Ja, das denke ich auch, dass Hilfe holen manchmal notwendig ist und Männer oft deshalb seelisch krank werden, weil sie es nicht tun.

    Aber wenn man immer sofort Hilfe holt, dann lernt man nie, die Dinge selbst zu lösen. Man kommt nie über einen gewissen Punkt raus, wenn man nicht auch mal seine Grenzen überwindet. Und das ist doch gerade auch im Glauben wichtig.
    Deshalb glaube ich nicht, dass die „typisch weibliche Verhaltensweise“ der „typisch männlichen Verhaltensweise“ überlegen ist, sondern sich gegenseitig ergänzen. Aber sie lassen sich zusammen nur begrenzt in einer Person verwirklichen. 😉

  22. Hey ihr Lieben,
    verzeiht, dass ich erst jetzt wieder schreibe, ich bin nicht täglich auf dem Blog hier.

    Auch wenn wir uns vielleicht vom ursprünglich Gemeinten entfernt haben, stimme ich Ruth im zweiten Teil und Deborah zu.

    Wolfram, meinst du das ernst mit der männlichen Spiritualität des Elia?^^ Ich hoffe du machst das nicht nach. *schallend lach* Aber da wird es sehr schön deutlich, es geht doch nicht um die Frage, wie wir unsere Spiritualität ausleben, sondern ob Gott die Ehre bekommt, die Ihm und keinem anderem zusteht.

    Wegi, du schreibst, „Wenn ich von männlichen Archetypen rede wie Kraft, Autorität, Redlichkeit etc. dann ist das eher Tat als Gefühl.“ Huch, bin ich taub/blind? Ich glaub, ich hab das mit der Redlichkeit überlesen. Magste mir das nochmal zeigen?
    Die Art, wie von Kraft und Autorität gesprochen wurde, hatte in mir den Eindruck erweckt, es ginge nicht vorrangig darum, mit ihr Gott zu Seiner Ehre kommen zu lassen, sondern um das Gefühl, das u.U. dahinter steht, wenn man sie hat („das Gefühl/die ‚Freiheit‘ der Macht“) und damit Menschen in die Gemeinde zu locken. Das funktioniert, gerettet werden sie dadurch blöderweise nicht. Aber wenn ich mich da getäuscht habe, bin ich beruhigt. =o)
    Ok, ich kenne Richard Rohr nicht und von Jung hab ich nur mal das Buch über Traumdeutung mit einer Freundin durchblättert und wir kamen beide nicht damit überein. Ich habe nur gehört, er solle christlichen Hintergrund haben, aber das heißt ja alles und gar nix. ;o)
    Was ich jedenfalls wichtig finde, ist, dass etwas nicht nur biblisch begründbar ist, sondern die Bibel durchzieht. Besonders, wenn es um die menschliche Seele und seinen Geist geht, da das Dinge sind, die Gott stark am Herzen liegen und Er sie in Seinem Wort nicht ausgespart hat. Wir haben schon zu lange das Wort Gottes für Dreck erachtet, verzeih den harten Wortlaut, und uns unsere eigenen Gedanken gemacht und uns damit von Gott abgewendet. Das ist auch der Grund, warum die Gemeinde in Deutschland und in der restlichen westlichen Welt so schwach ist und am geistlichen Hungertuch nagt. Wir haben zwar das Wort Gottes, aber wir missachten es.
    Ja, das mit dem Spannungsfeld ist meine ganz persönliche Wahrnehmung, deshalb habe ich sie ja vom Theologischen abgetrennt. ;o) Das war als schlichtes Feedback gedacht, da es vielleicht auch anderen so gehen könnte. Muss aber nicht so sein.
    Ja, es ist wirklich beeindruckend, wie Jesus die verschiedenen Aspekte zusammengebracht hat. Was mein Bibelverständnis stark vertieft hat, sind die beiden Persönlichkeiten von Heidi Baker und Smith Wigglesworth, ihre göttliche Liebe zu den Menschen ist einfach erobernd. Baker, wie sie an die schmuddeligsten Orte geht und die verachtetsten Kinder so abgrundtief liebt, und wie Wigglesworth mit Tränen überströmten Wangen aus Liebe und Mitleid für die Kranken seine Faust in die kranken Körperstellen gebort hat, aus Hass auf die Sünde und die Dämonen, die die Krankheit verursacht haben, um dann zu sehen, wie Gott wunderbare Heilung schenkt.
    Es stimmt, die Erkenntnis hat nicht mit der Bibel geendet, sonst hätten wir ja heute gar keine Erkenntnis mehr, aber Erkenntnis, die über die Bibel hinausgeht, bzw. von ihr wegführt… Denken wir besser nicht weiter darüber nach. Leider tut das ein Großteil der Psychologie und die Teile der christlichen Therapie, die ich durch Verwandte und Bekannte kennen gelernt habe, auch.
    Btw. hast du eigentlich schonmal ein Bibelstudium über Ärzte und Heilung im Zusammenhang mit Ärzten gemacht? Da kommt Interessantes bei raus, das, wenn man es an sich heranlässt und über die Konsequenzen nachdenkt, ein wenig ins Schwitzen kommen lässt. Vielleicht sollten wir aber trotzdem nach der biblischen Alternative suchen, bevor wir sofort aufhören zum Arzt zu gehen. Die Atomkraftwerke werden ja auch nicht von heute auf morgen allesamt abgestellt.
    Zur Psychologie/Seelsorge nochmal: Wir benötigen keine Seelsorge, die auf den Erkenntnissen von Nichtchristen beruhen, die Gott für gewöhnlich nicht kennen, sondern wir finden in den letzten Jahrhunderten effektive, aus der Bibel herausgearbeitete Seelsorge, bspw. bei den Puritanern. Ich kenne mich zu wenig in ihren Schriften aus, aber aus erlebter Seelsorge im Bereich Pornographie, weiß ich, dass dort effektive Literatur zu finden ist. Dass sie effektiv ist, weiß ich aus eben jener Erfahrung.

    Hi toex, wir brauchen unsere Spiritualität gar nicht durch Gefühle oder gezielte Taten auszudrücken. ;o) Spirituelles Leben spiegelt sich ganz automatisch darin wieder, dass wir die Frucht des Geistes tragen, standhaft gegen Sünde werden und im übernatürlichen wachsen. Sprich, wir unsselbst Gott, dem Heiligen Geist immer mehr ausliefern, so dass er in uns tun und lassen kann, was er will. Wie der Körper ohne Atem tot ist, ist der Glaube ohne Werke tot. Jakobus 2,26 (Der Körper lebt nicht dadurch, dass er atmet, sonder er atmet, weil er lebt. Just to get the right order. – Damit wir die richtige Reihenfolge beibehalten.)

  23. @jovan: da kommen wir wohl nicht ganz zusammen. Nur ein letzter Gedanke von mir: Wir haben Tag für Tag ethische Entscheidungen zu treffen, die sich so nicht in der Bibel finden, sondern darüber hinaus gehen. Deswegen müssen sie sich in ihren Grundzügen und auch im dahinter stehenden Menschenbild unbedingt von der Bibel ableiten lassen, mehr ist aber auch nicht drin. Es ist immer noch der Heilige Geist, der uns das Wort vermittelt und auch für das prophetische Wort gilt: es muss sich an Gottes Wort prüfen, aber es wird sich nicht immer wortwörtlich dort finden, sondern konkret darüber hinaus gehen und wir müssen von Gottes Geist getrieben prüfen.
    Was die Weisheit angeht: das AT lobt selbst die Weisheit der anderen Völker (also Nichtjuden), so ganz vollkommen unwichtig und unsinnig sind also alle anderen Menschen mit ihren Erkenntnissen nicht. Aber natürlich: Gottes Wort (und damit meint die Bibel das gesprochene und das geschriebene Wort) muss uns weit mehr prägen. Daran jetzt den Untergang des Christlichen im Westen festmachen zu wollen, tja… das ist glaube ich doch etwas zu einfach. Dann müssten ja Gemeinden, die viel Bibel lesen und leben, die viel Wert auf Heilungen etc legen wachsen wie blöd… tun sie auch in Deutschland nicht. Ich bin da skeptisch gegenüber zu einfachen funktionalen: aus a folgt b Gleichungen. Genau die wären nämlich unbiblisch…;-). Bin dann weg.

  24. Wir sind zumindest schonmal beide der Ansicht, dass es wichtig ist, dass unser Charakter Christus immer ähnlicher wird. :o) Der Unterschied ist dann, dass ich dafür nichts und niemand anderen akzeptiere, als den Heiligen Geist und Christus, Seinem Wort, die uns dahin führen.

    Was die Weisheit angeht: das AT lobt selbst die Weisheit der anderen Völker (also Nichtjuden),

    während das NT die Weisheit Gottes lobt, die die Weisen der Menschen zu Narren macht.
    Aber wer spricht denn von Untergang? Würde ich davon reden, würde ich mir das umgehend verbieten. ;o) Wir stehen vor einem Wirken Gottes und für die Braut gilt es sich zu bereiten um ihren Bräutigam zu empfangen. Allerdings muss ich sagen, dass ich kaum eine Gemeinde kenne, die wirklich die Bibel lebt. Die einzige, von der ich mitbekomme, dass angefangen wird, Buße als notwendiges Kriterium für die Bekehrung zu predigen, während im gleichen Atemzug die Liebe Gottes zu der Person hervorgehoben wird und in der die Überführung von Sünde dem Heiligen Geist überlassen wird, ist das IHOP in Kansas City, wo Gott seit letzter Woche die beiden Prediger/geistlichen Leiter dahin drängt, obwohl sie es eigentlich gar nicht vorhatten. Bußpredigten begleitet mit Heilungen, Dämonenaustreibungen und Totenauferweckungen, ist das, was Jesus seinen 82 Jüngern (Man beachte: Es war eine Menge von 120 Menschen, die sich in den drei Jahren zusammensammelte, die wirklich an Jesus glaubten und deshalb bis Pfingsten dabei blieben. Es ist also gut möglich, dass Jesus aus den Massen, die 82 herausgesucht hat, die bis dahin wirklich an ihn glaubten.) über Evangelisation beigebracht hat. Kannst du mir in Deutschland mindestens drei Gemeinden nennen, die genau das tun und nicht menschliche Gedanken über Evangelisation umsetzen? Es geht dabei nicht um besonders tolles, übernatürliches Wirken des Heiligen Geistes – es ist schön, wenn Er sowas macht, aber nicht das Eigentliche -, sondern darum, dass Gott wieder Gott ist und Seine Kinder auf Ihn hören und das tun, was Er sagt.

    Ich bin da skeptisch gegenüber zu einfachen funktionalen: aus a folgt b Gleichungen. Genau die wären nämlich unbiblisch…

    Da kommt es natürlich drauf an, ob es Verheißungen sind, die an bestimmte Voraussetzungen gekoppelt sind. Die sind vollkommen biblisch, wenn sie in der Bibel stehen. ;o) Ansonsten ist es natürlich so, dass die wenigsten Dinge monokausal sind.

    Gesegnete Tage dir! :o)

  25. Ich habe eigentlich nicht vor, lieber Jovan, Elia in dieser Hinsicht nachzueifern (das Wort paßt: -eifern!), weder durch das Abschlachten von Heidenpriestern noch mit dem nachfolgenden Burnout. 😉

    Sehr verblüfft bin ich – aber das sprengt hier das Thema – über die Zahlen, die du nennst, von 82 Jüngern und 120 Gläubigen bis Pfingsten. Woher kommen diese Zahlen? (Aber vielleicht sollten wir das wirklich woanders weiterführen!)

  26. @Jovan: boah, da wird mir ganz anders: wie lebt man denn RICHTIG die Bibel und wer bestimmt das? Kann das ein Mensch beurteilen? Und hey, es gibt eine Gemeinde, die das schafft! Da bin ich beeindruckt, nix wie hin. Da denke ich lieber an Paulus, der den Chaoten-Korinthern, bei denen es drunter und drüber ging und die zu Huren taperten neben einigen recht harten Dingen immer noch zusagt, dass sie Gottes über alles geliebte Gemeinde sind, für die er dankt! Gut, dass Gemeinde nicht irgendwelchen frommen Maßstäben genügen muss, sondern von Nieten zusammen gehalten wird, von begnadigten Sündern. Wenn ich merke, wie langsam ich manchmal wachse, dann werde ich ganz barmherzig, wenn es darum geht, dass andere nicht perfekt biblisch leben.

    Weisst du, wie viele meiner Kollegen – mich eingeschlossen – Buße und Liebe gleichermaßen predigen? Und? Warum erleben wir nicht den Megadurchbruch? Aber hey, bei uns kommen auch Menschen zum Glauben, einfach so im alpha-Kurs. Oder im Gottesdienst. Aber es ist in Deutschland im Augenblick ein mühsames Feld und ich glaube einfach nicht, dass man sagen kann: tue dies und mache das und dann hast du Erweckung. Ja, dann mach mal. Sorry, aber da kommt es mir intuitiv hoch und ich spüre diesmal, dass da was mächtig schief ist in deinem Kommentar.

  27. Hi Jovan,
    vor vielen Jahren war ich mal in einer Versammlung, in der der kanadische Pastor Ern Baxter eine Predigt über Erweckung hielt und in seinem breiten knatterigen Akzent die Petruspredigt aus Apg.2 zitierte: „Repent and be baptized every one of you in the name of Jesus Christ for the forgiveness of your sins, and you will receive the gift of the Holy Spirit. This promise is to you, and to your children, and even to the Gentiles – all who have been called by the Lord our God“
    Er nannte diese Worte den Schlüssel, die in das jüdische Schlüsselloch passte und die Tür öffnete. Danach bekehrte sich eine Menge von 3000 Leuten.
    Die Zeit war reif. Erweckung kann man zwar herbeisehnen, aber nicht machen. Aber wenn sie da ist, genügt dieser einfache Schlüssel, verbunden mit der göttlichen Verheißung, und die Leute bekehren sich in Massen.
    Graduell abgeschwächt habe ich Ähnliches in der Jesus-Bewegung der frühen 70er erlebt.

  28. Wolfram :
    Sehr verblüfft bin ich – aber das sprengt hier das Thema – über die Zahlen, die du nennst, von 82 Jüngern und 120 Gläubigen bis Pfingsten. Woher kommen diese Zahlen? (Aber vielleicht sollten wir das wirklich woanders weiterführen!)

    Das ist doch einfach: Apg. 1,15 und Lk. 10,1. (plus die 12 Jünger)

  29. Wolfram :
    Ich habe eigentlich nicht vor, lieber Jovan, Elia in dieser Hinsicht nachzueifern (das Wort paßt: -eifern!), weder durch das Abschlachten von Heidenpriestern noch mit dem nachfolgenden Burnout.

    Wer weiß? Eine zeitgemäße Adaption von Elia wäre, die Atheisten zu einem Buswettrennen aufzufordern. Sie dürfen sich den besten Bus aussuchen, bei dem Bus der Christen wird die Luft aus den Reifen und das Benzin aus dem Tank gelassen.
    Dann beklebt jeder seinen Bus mit den Mottos seiner Weltanschauung, und los geht’s. Wären die Christen unserer Zeit ähnlich vollmächtig wie Elia, möchte ich um keinen Preis im Bus der Atheisten sitzen.

  30. Wolfram, da bin ich ja beruhigt.^^ So unkommentiert war mir etwas seltsam, als ich deinen Beitrag gelesen habe ;o)
    Was wäre denn für dich „woanders“?

    Hey Wegbegleiter, tut mir Leid, dass ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe. Es geht mir nicht darum, dass ein Mensch (und am wenigsten ich) genau beurteilt, nach welchem Muster jeder Andere zu leben hat, am besten noch bis ins kleinste Detail ausgearbeitet. Die Frage, die ich mir selbst immer wieder stelle, ist folgende: Was kann ich tun, damit Gottes Realität/Gottes Reich hier hereinbricht/offenbar wird und wie kann ich andere darin unterstützen, dasselbe zu tun? Das hat sich natürlich im Laufe der letzten Jahre entwickelt. In letzter Zeit hat sich das bei mir um einiges potenziert und ich habe angefangen, mich mit verschiedenen Erweckungen zu beschäftigen, ausgehend von der einzigen weltumspannenden, bis zu anderen, bei denen mir Zeitzeugenberichte vorliegen. Als ich mich bspw. mit Finney, Wesley, Torrey, Wigglesworth und anderen beschäftigt habe, ist mir aufgefallen, dass unsere Predigten so schwach sind. In ihren Predigten steckt so viel Leben, weil sie Gott kannten und aus der Beziehung mit ihm heraus gesprochen haben. Sie haben mein Bibelverständnis grundlegend vertieft und waren für meine Beziehung zu Gott sehr intensivierend. Wenn ich jetzt aber ihre Bußpredigten mit den modernen Bußpredigten, die ich kenne vergleiche, dann sind zwar die Punkte Sünde, Verlorenheit und das Erlösungswerk Jesu vorhanden, aber der erste Teil ist sehr abgeschwächt. (Vermutlich durch den weit verbreiteten Gedanken, „Wir sind ja alle Sünder, wir sind ja Menschen in einer gefallenen Welt und noch nicht im Himmel.“) Ich fand besonders Finneys Punkte zum ineffektiven Predigen sehr aufschlussreich. (http://www.revivalorriots.org/archives/645) Wenn du dir wünschst, mehr Frucht zu sehen, würde ich dir echt empfehlen, Predigten und Bücher der Männer und Frauen zu lesen, die Gott in Erweckungen gebraucht hat.
    Eine kleine Anmerkung möchte ich noch machen zu „tue dies und mache das und dann hast du Erweckung.“ Einerseits stimme ich dir zu, dass es so nicht geht. Wir können nicht einfach beziehungslos und kaltschnäuzig bestimmte Prinzipien anwenden und dann, zack, kommt Gott sozusagen auf Befehl. Derartiges ist abgrundtief falsch, da stimme ich dir vollkommen uneingeschränkt zu, wenn du das meinst. Allerdings gibt es Faktoren, die Gott den Weg ebnen und Sein Wirken und Erweckung begünstigen. Die letzten beiden größeren Erweckungen, die unserem Kulturkreis am nahestehendsten sind, sind dadurch gekommen, dass Menschen eben jene Faktoren angewandt haben. Da ist einmal die walisische Erweckung, die menschlich gesehen auf Evan Roberts zurückgeht. Er hat seine Jugend damit verbracht eben nach jenen Faktoren in der Bibel zu suchen und sie in seinem Leben umzusetzen. Außerdem hat er sie an Menschen in Los Angeles in den deren Mitte dann die Erweckung ausgebrochen ist, die heute als Azusa-Street-Revival bekannt ist und geistlich gesehen weltumspannende Folgen hatte und noch heute ihre Auswirkungen hat.

    Hi Horst, ich würde es auch so sehen, dass die Worte, die Petrus benutzt hat ein Schlüssel waren, für das, was danach passiert ist, aber der Heilige Geist hat schon vorher, während der eigentlichen Predigt mit Seinem überführenden Werk angefangen und dort sind meines Erachtens einige wichtige grundlegende Aspekte zu finden, die hier auf das jüdische Publikum zugeschnitten war. Aber ich habe jetzt keine Zeit mehr weiter zu schreiben, ich muss weg.

    Gottes Segen euch allen.

  31. Wichtig ist auch, was wir von Gott erwarten.
    Mir gefallen die Worte, die John Wesley nach seiner Ankunft in Newcastle upon Tyne im Mai 1742 in sein Tagebuch schrieb:

    „Ich war überrascht; soviel Trunkenheit, Flüche und Verwünschungen (selbst aus den Mündern kleiner Kinder) in einem so kurzen Zeitraum kann ich mich nicht erinnern, je erlebt zu haben. Wahrlich, dieser Ort ist reif für Ihn, der ‚kam, um nicht die Gerechten, sondern die Sünder zur Buße zu rufen‘.“

    Das war der Anfang der methodistischen Erweckung.

  32. ##Das ist doch einfach: Apg. 1,15 und Lk. 10,1. (plus die 12 Jünger)##

    Nicht richtig, denn:

    1.Kor.15,4b-7:

    …und dass er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift;

    5 und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.

    6 Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.

    7 Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln.

    Segensgrüße
    tape

  33. tape :
    ##Das ist doch einfach: Apg. 1,15 und Lk. 10,1. (plus die 12 Jünger)##
    Nicht richtig, denn:
    1.Kor.15,4b-7:
    …und dass er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift;
    5 und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.
    6 Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen.
    7 Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln.
    Segensgrüße
    tape

    stattgegeben! Ich hab ja nur geschrieben, was ich meinte, was Jovan gemeint hat.

  34. Christof, ich bitte dich, auch die Anderen, vor allem aber dich, um Entschuldigung, wo ich unangemessen geschrieben habe. Inhaltlich stehe ich hinter meinen Aussagen, wobei ich auch vermute, dass ich meine Gedankengänge nicht ausreichend dargelegt habe, weil ich es derzeit noch nicht kann. Ich bitte dich aber auch um Nachsicht: Ich möchte gerne das weitergeben, das ich erkannt habe, stoße aber mit meinen geistlich gesehen drei Jahren immer wieder an die Grenzen, das, was ich an Geistlichem erkannt habe, angemessen und nachvollzüglich wiederzugeben.

    Hey tape, Horst hat schon fast alle Bibelstellen genannt, auf die ich meine Aussage gründe.
    Für die Stelle im Korintherbrief gibt es noch zwei andere Möglichkeiten:
    a) Der Begriff „Brüder“ ist ja nicht nur, wenn auch sehr häufig auf Christen, sondern immer wieder auch auf Juden bezogen. Von demselben Paulus, der den Korintherbrief schrieb, finden wir in Apg. 13,26, dass er Juden ebenfalls mit „Brüder“ bezeichnete: „Ihr Brüder, Söhne des Geschlechts Abrahams.“
    b) Wäre es möglich, dass die Restlichen der über 500 zu oder auch nach Pfingsten zum Glauben kamen.
    Der Grund, weshalb ich sagen würde, dass es bis kurz vor dem Pfingstgeschehen 120 gewesen sind, liegt daran, dass Jesus einerseits gesagt hat, „Meine Schafe kennen meine Stimme und sie folgen mir.“ und den Jüngern befohlen hat, abzuwarten, bis er ihnen die Verheißung des Vaters, die Taufe mit dem Heiligen Geist gegeben hat. Es waren aber nur die 120, die bis zum Schluss der Stimme Jesu gefolgt sind.

  35. Hallo Jovan,

    es gibt gar kein Grund sich zu entschuldigen. Finde deine Antwort sehr gut.

    Ich wollte eigentlich gar nichts zu dem Thema (Anzahl der Jünger, Apostel …) posten, hatte mir da noch keine näheren Gedanken gemacht, da es klar ist -und darin stimme ich mit dir ganz überein-, dass es wenige waren.

    Mit dem posten von 1Kor15,6 (mehr als 500 Brüder) wollte ich eigentlich nur „vorschlagen“:

    -du gibst dir doch so sehr Mühe mit deinen postings (man merkt ihnen an, dass die nicht einfach mal schnell hier „reingehauen“ sind), dann ist es doch vorteilhaft, bei solchen Detailaussagen einfach schnell die zwei oder drei Versangaben einzufügen. Dies hast du nicht gemacht und dadurch eine Nachfrage „provoziert“ (für die ich dankbar war, mich interessierte das auch, aber nicht so sehr, dass ich selbst nachgefragt hätte), dann kam von Horst, ist doch einfach, nämlich Apg und Lk. (kein Vorwurf, Horst, ich habe das schon so aufgefasst, dass du lediglich die Versangaben geliefert hast.

    Da lief mir „zufällig“ die Korintherstelle über den Weg, die ich dann mal als „Kontrast“ hier reingestellt habe.

    Ganz kurz zum Thema: ich denke schon, dass diese 500 Gläubigen Jünger waren und nicht nur dahingehend Brüder, weil es, genau wie Paulus Juden waren. Grund: die sehr ausführliche Adresse, am Anfang des Korintherbriefs (die umfangreichste aller Briefe):

    2 an die Gemeinde Gottes, die in Korinth ist, den Geheiligten in Christus Jesus, den berufenen Heiligen, samt allen, die an jedem Ort den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen, ihres und unseres Herrn.

    Darunter befinden sich selbstverständlich auch Judenchristen, aber nicht überwiegend. Zudem ist das 15 Kapitel des Briefs elementar wichtig und eine zentrale Stelle des paul. Evangeliums und daher wäre hier dieser eng gefasste Begriff von „Brüder“ unpassend. Aber wie oben schon gesagt: wir sind uns ganz einig, dass die Anhängerschar unseres Herrn zu dem angeführten Zeitpunkt klein war.

    Grüße
    tape

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