Erhellend: Jüdisches Denken besser verstehen

Heute mal ein Tip zum spannenden Dazulernen.

Dass westliche Theologie und generell westliches Denken stark von griechischer Philosophie geprägt wurde und so manches biblische Gedankengut dadurch einen manchmal schiefen Dreh bekommen hat – das ist wohl mittlerweile kein Geheimnis mehr. Umso wichtiger ist es, jüdisches Denken besser zu verstehen und die Ignoranz abzulegen, die leicht entsteht, wenn man das eigene (westliche) Denken für das non plus ultra hält.

Kein Mensch liest die Bibel neutral. Jeder hat hinter sich eine lange (Geistes-)Geschichte und lebt in einer aktuellen Zeitströmung, die – wie jede Zeit – Hilfreiches und wenig Hilfreiches enthält. Dazu die eigene Biographie – das sollte immer demütig machen und uns bewusst machen: unsere Erkenntnis bleibt Stückwerk. Dennoch können wir unendlich viel von unseren jüdischen Freunden lernen, um so den eigenen Glauben besser zu verstehen.

Hier mal eine Gegenüberstellung, die nordstern mal vor einiger Zeit gemacht hat und die er von einer guten englischen Seite übersetzt hat – danke dafür! Sie ist sicherlich vereinfachend, aber macht deutlich: dieses Thema ist relevant!  Hat noch jemand gute Tipps für Ressourcen in diesem Bereich? Bücher, Blogs, Homepages? Alles zum Thema: jüdisches Denken besser verstehen…

Griechisches Denken:
  • Kommunikation in abstrakten Konzepten. Bevorzugter Stil ist die Prosa einschließlich Aufzählungen.
  • Zahlen beschreiben Mengen
  • Das Individuum ist zentral (noch vor der Gemeinschaft)
  • Ewiges Leben ist vom irdischen Leben unabhängig und beginnt nach unserem Tod
  • Sünde ist falsches Denken. Wissen ist über Glaube ist zentral
  • Griechische Denker versuchen, die Existenz Gottes zu beweisen und sein Wesen zu ergründen
  • Glaube ist intellektuell und findet in Doktrinen und Bekenntnissen Ausdruck
  • Ultimative Wahrheit ist wissenschaftlicher und rationaler Natur. Schriften werden darauf geprüft, wie etwas geschieht. Wahrheit wird durch Denken erkannt.
  • Wahrheit ist unveränderlich (statisch)

Jüdisches Denken:

  • Kommunikation in Bildern und Geschichten. Ein geschätzter Stil ist die Poesie und dei Verwendung von bildlicher und symbolischer Sprache.
  • Zahlen haben symbolischen Charakter
  • Fokus auf Gemeinschaft (vor Individuum) und ihre Beziehung zu Gott
  • Das Reich Gottes beginnt in der irdischen Existenz und ist durch ein Leben in Einklang (Harmonie) mit Gott gekennzeichnet
  • Sünde ist falsches Verhalten. Die Reaktion das Gläubigen ist wichtiger als theoretisches Verständnis.
  • Jüdische Denker setzen die Existenz Gottes voraus und konzentrieren sich auf die Beziehung zu Gott
  • Glaube ist persönlich und beziehungsorientiert. Suche rationaler Ursachen nicht zentral
  • Ultimative Wahrheit ist religiös und experimentell. Schriften werden daraufhin gelesen, was geschieht und wer es bewirkt. Wahrheit wird durch Erfahrung begründet.
  • Die Wahrheit entfaltet sich

Spannend, nicht wahr?

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66 Antworten zu “Erhellend: Jüdisches Denken besser verstehen

  1. Hi!
    Zwei Buchtipps vom Theologen:
    1. Frank Crüsemann, „Die Tora“, Theologie und Sozialgeschichte des AT. Darin findet man erstaunliches über das alttestamentliche Gesetz und wie Menschen- und Umseltfreundlich es war. Da wird viel von jüdischem Denken klarer. Man muss allerdings so ein bisschen die Theologensprache verstehen, und das Buch ist zu teuer, um es nur in den Bücherschrank zu stellen.

    2. Pinchas Lapide / Ulrich Lutz, „Der Jude Jesus“, Thesen eines Juden – Antwroten eines Christen. Überhaupt sind die Bücher von Lapide zu empfehlen, um das Denken eines modernen Juden im Bezug auf das Neue Testament zu verstehen, auch wenn manche (wenige) seiner Thesen theologisch fragwürdig sind.

    Liebe Grüße

  2. Jüdischer als gedacht… Mich hat das unheimlich geprägt, als ich realisiert habe, dass gerade auch das NT in einem hebräischen Kontext entstanden ist. Jesus hat mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht Griechisch gesprochen, sondern aramäisch bzw. hebräisch. Welche Wörter hat er den gebraucht? Meine vom griechischen Denken geprägte Logik etc.führt mich oft in die Irre.
    Folgende Bücher habe ich mit großem Gewinn gelesen:
    • Boman, Thorleif. Das hebräische Denken im Vergleich mit dem griechischen.(der Klassiker)
    • Bivin, David und Roy Blizzard. Was hat Jesus wirklich gesagt? Die schweren Worte Jesu – ein Schlüssel zu ihrem Verständnis.(nicht ablenken lassen vom reißerischen Titel)
    . auf http://www.jerusalemperspektive.de hat es geniale Artikel (allerdings größtenteils kostenpflichtig)

  3. Lieber Christof,
    so wie ich das sehe, ist diese griechisch-jüdisch-Unterscheidung historisch nicht ganz korrekt.
    Einige Punkte zum gr. Denken sind schlicht frei erfunden.
    Das griechische Denken war sehr stark staatsorientiert. Das Individuum galt nichts gegenüber dem Stadtstaat. Auch war das Denken der alten Griechen von einer großen Anzahl von Göttern bevölkert, die aber keineswegs transzendent, sondern den Menschen sehr ähnlich waren. Die Grenze zwischen Menschen und Göttern war durchlässig. Gewisse Menschen, die Philosophen-Könige galten als Schnittstelle zwischen Göttern und Menschen. Sokrates sah sich selbst sehr wohl als göttlich-unfehlbar an.
    Der Gott der Juden hingegen war (und ist) transzendent, weshalb auch die jüdischen Könige (im Gegensatz zu allen anderen Königen der damaligen orientalischen Welt) keine kleinen Götter waren.
    Der Unterschied Griechisch-Hebräisch läuft daher nach meiner Kenntnis auf einer anderen Linie: Immanent-Transzendent. Daher auch die große Betonung in den frühkirchlichen Bekenntnisse (besonders der Chalcedonense) der Unvermischbarkeit der beiden Naturen Christi, um den Rückfall in eben dieses griechische Denken zu verhindern.

  4. „die große Betonung in den frühkirchlichen Bekenntnisse“ …(Zitat Horst)

    Horst, willst du damit ausdrücken, dass die frühchristl. Bekenntnisse, anstatt Ausdruck griechischen Denkens zu sein, stattdessen das jüdische (biblische) Denken vor einer Vereinnahmung durch das griechische (oder gnostische) Denken in frühchristlicher Zeit bewahren sollten?

  5. Liebe Beate, exakt! Das war die Absicht. Die (neue) christliche Lehre wurde so ziemlich von Anfang an von starken Häresien (sowohl aus heidnischem wie auch aus jüdischem Umfeld) bedroht (Marcion, Nestorius, Pelagius, Origines etc. etc.).
    Die Bekenntnisse mussten daher ausführlicher und präziser werden.
    Das hat nicht in erster Linie mit jüdischem bzw. griechischem Denken zu tun, sondern damit, die christliche Botschaft in einem extrem feindseligen Umfeld zu bewahren und zu präzisieren.

  6. Nachtrag:
    Und wenn man schon ins Feld führt, dass der Jude Paulus sich von der Denkweise der Griechen distanziert, so gilt das genauso für die Denkweise der Juden:

    „Sintemal die Juden Zeichen fordern und die Griechen nach Weisheit fragen, …“ (1Kor. 1,22)

  7. Das ist in der Tat ein sehr spannender Bereich! Neben T.Boman fielen mir noch zwei (ältere!) Werke ein, die ich immer sehr bereichernd zu lesen oder auch zu bestimmten Themen nachzuschlagen fand:

    Hans-Walter Wolff, Anthropologie des Alten Testaments – interessante Perspektiven auf die alttestamentliche und damit biblische Sicht des Menschen, erhellend für viele anthropologische und ethische Fragen.

    Kornelis Heiko Miskotte, Wenn die Götter schweigen. Führt ein Grenzgespräch „mit den Randsiedlern von Kirche und Kultur“ und fragt in ungewohnter Sprache und Denkweise nach dem Sinn des AT für unsere Zeit.

  8. Hallo Wegbegleiter, du schreibst u.a.:

    „# Griechische Denker versuchen, die Existenz Gottes zu beweisen und sein Wesen zu ergründen
    # Glaube ist intellektuell und findet in Doktrinen und Bekenntnissen Ausdruck“

    Dass die Griechen jedoch durchaus Respekt vor dem Mysterium hatten, ist schon daraus ersichtlich, dass Paulus in Athen einen Altar des Unbekannten Gottes vorfand.

  9. Mein Mosaikstein: Hebräisches Denken, Jim Thwaites, 5 Audios vom Wagner Leadership Institute.
    Themen: Die Auswirkungen des Platonismus auf das christliche Weltbild;
    das hebräische Verständnis der Himmel; Die hebräische Sicht der Gemeinde nach Epheser Teil 1+2; Unsere Herrschaftsposition in der Schöpfung.

    Was mir grundlegend für den Alltag daraus klargeworden ist:
    Wenn ein Deutscher sagt, er habe eine Kaffeemaschine, dann sagt das nichts weiter als statischen Besitz an.
    Wenn ein Israeli sagt, er habe eine Kaffeemaschine, dann hat er sie in Gebrauch und spricht eine Einladung aus.

    NTlich: Jesus sagt: seht zu wie ihr hört….kann heissen: höre und setze um…
    also dann….auf’n Kaffee 😉

    Eine weitere ergiebige Quelle: Ruth Lapide, Video-Interviews beim ERF

  10. Bitte um Entschuldigung, dass ich mich erneut zu Wort melde.

    Was du über das „jüdische Denken“ schreibst, könnte in weiten Zügen (bis auf den Bezug zu Gott natürlich) ebenfalls über den Empirismus eines Locke, Berkeley, Bacon und Hobbes gesagt werden.

    Die entscheidende Grenze verläuft laut Bibel nicht zwischen „jüdischem“ und „griechischem“ Denken, sondern zwischen autonomem, nicht-biblischem, weil nicht Schöpfer-orientiertem Denken einerseits, und biblischem, unter den Gehorsam Christi gebrachtem, analogem Denken andererseits.

    2.Korinther 10,5: „Wir zerstören damit die Anschläge und alle Höhe, die sich erhebt wider die Erkenntnis Gottes, und nehmen gefangen alle Vernunft unter den Gehorsam Christi.“

  11. Hi Horst – stimmt ja alles, aber ich denke wir reden über zwei verschiedene Ebenen. Wenn ich die Bibel in ihrer Entstehung, in ihren Bildern, in ihrem historischen Kontext verstehen und ernst nehmen will, dann muss ich mich mit dem Denken beschäftigen, das damals geherrscht hat, sprich: dem jüdischen. Wie dieses dann bewertet wird, ist eine theologische Frage, die dann daraus folgt. Trotzdem ist es ja als Grundrauschen unter den Texten vorhanden und nur so nehme ich die Texte ernst und erarbeite mir damit die Grundlage zur Hermeneutik und letztlich zur Übertragung in diese Zeit. Gleichzeitig muss ich mein Denken – das immer zeitgebunden ist und aus einer munteren Melange aus griechischen Denkmustern gemischt mit den Paradigmen der Moderne und Postmoderne besteht – kritisch hinterfragen. Es geht hier also nicht um die Bewertung des Denkens oder bestimmter Paradigmen (auch durch Bekenntnisse der KG), sondern um die Reflexion des Ausgangspunkts, von dem man her biblische Texte auslegt und zumindest die Bemühung, die damalige Denkwelt ernst zu nehmen. Mir hat zum Beispiel enorm viel die Forschung von Brunner-Traut zur Aspektive und Perspektive in der damaligen Welt gebracht…

  12. Jawoll, aber die von ihr behandelten Denkschemata sind allgemein gültig – gerade für diese Region. Die Perspektive in der bildlichen Darstellung ist ja erst ein Produkt weit späterer Zeit. Und diese Sichtweise hat Auswirkung auf die Denkweise bzw. ist ein Produkt von ihr. Dinge disparat nebeneinander zu stellen (für uns oft widersprüchlich), aber im Kopf zu synthetisieren zu einem spannungsreichen Ganzen, das ist schon ein großartige Leistung, aber eben eine ganz andere Herangehensweise als wir sie pflegen. Mehr induktiv als analytisch deduktiv. Aber wir schweifen ab und das ist nun Fachgeplänkel – aber spannend. Muss wieder an die Arbeit…;-)

  13. Trotzdem:

    „Hier ist kein Jude noch Grieche, … denn ihr seid allzumal einer in Christo Jesu.“

    Frohes Schaffen, ich hab auch zu tun.

  14. Nur noch eine Frage:
    Damit das Ganze irgendwie konkret wird und man über was diskutieren kann (sozusagen als kleine Konzession an meinen „griechischen“ Verstand):
    Welche Implikationen oder Änderungen bzgl. konkreter theologischer Aussagen oder Positionen sollten sich denn aus dieser Berücksichtigung „jüdisch-orientalischen Grundrauschens“ deiner Ansicht nach ergeben?

  15. „die Werke des messianischen Juden Alfred Edersheim…“

    Danke für den Tipp. Super Free Downloads!

  16. Na, da soll mal ein Beispiel reichen – aus dem soziokulturellen Kontext. Es ist wichtig zu verstehen, was damals einen Rabbi ausgemacht hat, wie er berufen hat, wie er NICHT berufen hat, was er verlangt hat, wie die Jünger ihm nacheiferten bis hin in die entlegensten Winkel seines Lebens und ihm nachahmten, wie Nachfolge wörtlich zu verstehen ist (manche gingen in den Fußstapfen ihres Meisters) etc… dieses ganze Bild von Nachfolge als Beziehung und Nachahmung ist lange eher verloren gewesen, wenn ich Jesus nicht als Rabbi begreife, dann verpasse ich Wesentliches. Lange wurde Glaube als die Zustimmung zu theologischen Aussagen verstanden und Nachfolge war eher statisch definiert (im Sinne von Erkenntnisgewinn, das aber „erkennen“ auch sogar intime und sexuelle Konnotationen im Hebräischen hat, wurde nicht „erkannt“). Das geht ja bis in die Sinnlichkeit des Glaubens hinein – das Wort wurde Fleisch, eine schallende Ohrfeige Richtung leibfeindlicher Philosophie. Es ist wichtig, rabbinische Schriftauslegung zu verstehen, wenn man die Bibel verstehen will – darum hat man sich lange nicht bemüht. Was bedeutet Glaube? Für das jüdische Denken ist das immer gelebter Glaube, umgesetzter Glaube und nicht Zustimmung zu einer Theologie. Deswegen widersprechen sich auch Jakobus und Paulus nicht, sondern ergänzen sich zu einem spannenden und stimmigen Gesamtbild. Oder nehmen wir den gelebten Prozess des Wachstums und der Erkenntnis, der im jüdischen Denken unbedingt (!) in die Gemeinschaft gehört und ein dynamischer Prozess ist, während wir ihn immer noch im wesentlichen auf das Individuum fokussieren. Wir haben noch gar nicht die Tiefe und Bedeutung der Gemeinschaft begriffen, dass das Individuum nicht aus sich heraus existiert, sondern am DU Gottes und des Nächsten entsteht… etcetc. nun habe ich doch noch mehr Beispiele genannt, aber wenn man mal die erwähnten Werke liest, gehen einem Kronleuchter auf – ich bin da erst am Anfang.

  17. Hallo,
    vielen Dank für die Anregungen.
    Irgendwie dachte ich beim lesen des Artikels daran, wie wichtig es ist, zu versuchen weich zu bleiben und etwas zu werden, und nicht etwas aus sich zu machen, frei nach Bonhoeffer, welches Werk ich als interessantes Beispiel sehe, wie sich jemand von „Grieche zu Jude“ verändert!
    Liebe Grüße
    Peter

  18. Hi, Christof:

    Ein hochinteressantes Thema. Bin zwar kein Elite-Hebraïst, kann aber einige Werke aufzeigen, die dazu gut passen (eignen sich aber eher nicht für „Fundamentalisten“).

    John Shelby Spong: „Liberating the Gospels“.
    Reading the Gospels with jewish eyes.
    Freeing Jesus from 2000 years of misunderstanding.

    John Shelby Spong: „This hebrew Lord“.
    A Bishop’s search for the authentic Jesus.

    Spong ist der Episcopalische Bishof von Newark. Er ist Teinehmer des in erz-konservativen evangelikalen Kreisen so „verteufelten“ Jesus Seminar“.

    Vereinzelte Angaben und Vermutungen sind, meiner Ansicht nach, etwas vorsichtig zu handhaben. Aber alles ist lebendig und verständlich geschrieben, intelligent argumentiert und durchaus urchristlich fundiert.

    Mehr? Einfach im internet „Jesus Seminar“ anklicken.
    Zu ähnlichen Themen giebt es noch viel mehr, ist aber meistens auf englisch geschrieben.

    PS: Ich könnte da noch Werke von Josy Eisenberg und All. empfehlen, die giebt es aber vorläufig nur auf französisch.

    Viel Spass und Segen beim lesen!
    Gruss aus Frankreich

    Pierre.

  19. Naja, das klingt gut,
    aber nicht unbedingt neu.
    Was die dynamische gleichzeitige Gültigkeit scheinbar widersprüchlicher biblischer Lehren betrifft, haben schon im letzten Jahrhundert Theologen wie Gerrit Cornelis Berkouwer und Herman Dooyeweerd ihren Beitrag zum Thema begrenzende bzw. ergänzende Konzepte geliefert (Beispiel gleichzeitige Gültigkeit von Freier Wille und Prädestination etc.).
    Auch die unterschiedlichen Schwerpunkte Paulus-Jakobus sind eigentlich in der mir bekannten Exegese kein Problem.
    Und was den vermeintlichen Dualismus Theoretische Ergründung – Praktische Auslebung des Glaubens betrifft, hieße das ja zu implizieren, dass ein Theologe, der sich mit Systematik befasst, nicht gleichzeitig ein praktisches, beobachtbares Leben der Nachfolge Christi führen kann.

    Wie gesagt: Vernunft ist nicht verkehrt, sie muss allerdings erneuert und unter den Gehorsam Christi gebracht, sprich, an der biblischen Offenbarung (analog) ausgerichtet werden.

    Das Evangelium nahm zwar seinen Anfang in Jerusalem, war aber von Anfang an auf homogenes Wachstum „bis an die Enden der Welt“ zugeschnitten. Die Gefahr der Vermischung mit hellenistischem Denken bestand ebenfalls (fast) von Anfang an. Auch hellenistisch denkende Juden waren daran beteiligt. Und viele Juden lehnten das Evangelium ab, während viele Griechen es glaubten. Es war eben in jeder Hinsicht „neuer Wein“.

    Fatal war natürlich später unter dem römischen Chef-Epistemiker Aquinas die Wiederentdeckung von Aristoteles. Dadurch bekam die Erkenntnistheorie der Römischen Kirche eine stark heidnisch-griechische Lastigkeit die aber im Zuge der protestantischen Reformation des 16. Jhds. aufgearbeitet wurde.

  20. Pierre P. MITTAG :
    Er ist Teinehmer des in erz-konservativen evangelikalen Kreisen so “verteufelten” Jesus Seminar”.
    Vereinzelte Angaben und Vermutungen sind, meiner Ansicht nach, etwas vorsichtig zu handhaben.

    Deine Einschätzung des Jesus-Seminars klingt angesichts des Wiki-Eintrags allerdings recht euphemistisch:

    „Das Jesus-Seminar hat sehr spezifische Kriterien für seine Arbeit aufgestellt, die im theologischen Mainstream selten vertreten werden. Eine Aussage von Jesus wird beispielsweise nur als authentisch angesehen, wenn es sich um einzelne Aussprüche oder Gleichnisse handelt, Dialoge oder längere Reden werden ausgeschlossen. Ebenso seien nur jene Aussagen Jesu echt, wenn sie sonst weder im jüdischen Kontext noch im frühchristlichen Kontext vorkommen. Die Mitglieder des Jesus-Seminars halten das Thomasevangelium für älter als die synoptischen Evangelien.“

  21. Hallo Wegbegleiter,
    ich habe hier schon ein mal Christen mit Kochtöpfen verglichen. Diesmal brachte mich das Stichwort Melange in Deinem Post auf die kulinarische Spur. Also: ab in ein Wiener Kaffehaus 😉 Der Kaffe stammt aus Südamerika, die Milch von in den Alpen weidenden Kühen – zwei Welten. Unter dem wachsamen Auge des Konditors werden sie nach allen Regeln der Kunst zu einem köstlichen Getränk vermischt: duftend, wohlschmeckend, anregend … So sehe ich auch den Entstehungsprozess unsere Theologien – wir haben keine Reinformen mehr. Jesus war Jude und es ist gut sich mit seiner Welt – so gut es geht – auseinanderzusetzen, um nicht seinen Aussagen Interpretationen überzustülpen, an die er nicht im Traum gedacht haben könnte. Das, was er zu sagen hatte, hat uns auf dem Umweg über die hellenistische Welt erreicht. Und ist übrigens in Mitteleuropa nicht in einem Vakuum gelandet, sondern mitten in einer germanischen (oder slavischen oder keltischen) Kultur. So wie wir den wiener Melange nicht wieder in seine ursprünglichen Teile auseinanderdividieren können, so können wir die einzelnen Gedankenströme nicht sauber voneinander trennen. Aber wir können versuchen uns den einzelnen Quellen anzunähren. Es ist ein super spannender Prozess. Dann werden wir vielleicht eines Tages verstehen und akzeptieren können, warum Christen in Ost und West, in Nord und Süd ihren Glauben anders Leben. Vielleicht werden wir dann fähig sein, voneinander zu lernen. Vielleicht werden wir darauf vertrauen, dass der jeweils andere die Melange auch sehr sorgfälltig unter dem wachsamen Auge des Meisters und des Schöpfers alle Dinge herstellt. Das faszinierende ist doch, dass Christus jede Kultur von innen heraus verwandeln kann, anstatt wie die totalitären Ideologien andere Menschen in eine unpassende Uniform reinzuzwängen. Und jetzt Prost – genieße Deinen Kaffee 😉

  22. Hi gwenhwyr: absolut richtig auseinander und zusammen gedröselt…;-) Trotzdem gilt auch bei der Melange (ich kann nicht anders, ich muss weiter an dem leckeren Bild arbeiten): je besser ich die Einzelzutaten kenne und ihre Qualität bestimme, desto besser wird das Gesamtprodukt. Aber natürlich: eine Rückkehr zu einem urjüdischen christlichen Glauben ist eine Illusion und ein Unsinn – den jüdischen Kontext und die Denke ernst zu nehmen und vor allem sich selbst zu kennen, das tut gut und bringt uns dem Ursprung näher. Prost!

  23. wegbegleiter :
    je besser ich die Einzelzutaten kenne und ihre Qualität bestimme, desto besser wird das Gesamtprodukt. !

    Das ist völlig korrekt. Ich schätze, ich werde mich auch in einem etwas unbestimmten demnächst mit dem jüdischen Denken beschäftigen. Im Moment aber (ich serviere den Apfelkuchen) gilt meine Aufmerksamkeit einigen anderen historischen Einflüssen. Eine Grand Dame der polnischen Literaturwissenschaft sagte, ohne die slavische Kultur zu kennen, ist es ziemlich unmöglich die christliche Welt östlich der Oder zu verstehen. Und somit auch warum es zwischen ihr und der christlichen Welt westlich der Oder gelegentlich knallt.

  24. Hi gwenhwyr,

    dein Beispiel gefällt mir – ich gönne mir deshalb jetzt auch einen Kaffee – nur leider keine Wiener Melange.

  25. Ich finde diesen Beitrag sehr interessant. Vor allem interessiert mich die Feststellung daß Sünde bei den Griechen als falsches Denken gesehen wurde während es bei den Juden dabei eher um falsches Verhalten ging. Ich denke das könnte etwas sein woran unsere moderne Welt sehr sehr krankt. Wir müßten neu verstehen lernen wieviel Macht das richtige Verhalten hat. Denn: Verhalten ist kontrollier- und beherrschbar, d.h. man kann es durchaus verbessern und perfektionieren. Unser Denken aber braucht seine Freiheit. Unser Denken will allein sein mit dem Herz und soll das Herz ausdrücken. Ich habe Schizophrenie und war lange auf dem Trip mein eigenes Denken perfektionieren zu wollen, um damit quasi im Selbstversuch meine Schizophrenie zu heilen. Das hat nie funktioniert. Ich habe dauernd gesucht und mir selbst Aufträge gegeben usw, aber meine freiheitsliebende Seele wollte das alles nicht, außer wenn es wirklich notwendig war. Heute sehe ich es als besser an mein Verhalten zu reformieren und dann einfach den Glauben zuzulassen und zu sehen wie er aus sich selbst heraus mein Denken verändert. Diese ständige Gedankenselbstkontrolle hat mir gar nichts gebracht.

  26. Daniel :
    … die Feststellung daß Sünde bei den Griechen als falsches Denken gesehen wurde während es bei den Juden dabei eher um falsches Verhalten ging.

    Nunja, auch hier ist die Klassifizierung recht grob, denn es gab sehr wohl bei den klassischen Griechen durch Fehlverhalten (meist Hybris, Anmaßung) verursachte persönliche Schuld. Die Tragödien sind voll davon.
    Und auch der Begriff für Sünde (Hamartia) steht nicht nur für intellektuelle Fehleinschätzung.
    Bei der Darstellung hätte gern etwas mehr qualifiziert werden dürfen.

  27. @Horst: ich glaube, jetzt haben alle gemerkt, dass du noch ganz viel dazu sagen kannst. Die Tendenz ist aber durchaus richtig und für Otto Normalverbraucher auch denke ich ganz hilfreich. Die große Zahl der mittlerweile empfohlenen Bücher weist ja zumindest darauf hin, dass es kein irrelevantes Thema ist und es seine Berechtigung hat. Auch ich weiß zumindest von einer Renaissance dieses Themas in den letzten Jahrzehnten – so ganz „hat es schon immer gegeben“ kann es also nicht sein.

  28. Umgekehrt kann man den Juden nicht nachsagen, ihr Verständnis von Sünde beziehe sich nur (oder in erster Linie) auf Handlungen. Der Jude Paulus schrieb an Titus:

    „Einen ketzerischen Menschen meide, wenn er einmal und abermals ermahnt ist, und wisse, dass ein solcher verkehrt ist und sündigt, als der sich selbst verurteilt hat.“

    Ketzerische Lehren konnten bei den Juden durchaus Sünde sein. Jesus wurde wegen falscher Lehren (falscher Aussagen über Gott), und nicht wegen falscher Handlungen gekreuzigt.

  29. wegbegleiter :
    Auch ich weiß zumindest von einer Renaissance dieses Themas in den letzten Jahrzehnten – so ganz “hat es schon immer gegeben” kann es also nicht sein.

    Harnack lehrte das schon, und der Ethiker Huntemann.
    Es gibt ja etliche, die schon das NT für hellenistisch unterwandert halten. Definitiv gab es solche Tendenzen in der frühen Kirchengeschichte (Origines, Clement v. Alexandria, die Gnostiker). Doch gerade die großen Konzilien bis zur Chalcedonense würde ich da nicht hineinrechnen, da sie dieser Entwicklung gerade entgegenwirkten.

  30. Eule :
    In diesem Zusammenhang möchte ich ein gründliches Studium des auf
    http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=4325#more-4325
    nachzulesenden Textes empfehlen.

    Super Artikel!
    Das Verrückte (und natürlich auch Konsequente) ist, dass die modernen radikalen Atheisten, die sich in den letzten Jahren immer mehr Gehör verschaffen (siehe Dawkins), gerade diese philosophische Entwicklung Decartes – Kant – Hegel – Schopenhauer, die mit fortschreitender Zielstrebigkeit und Konsequenz Gott, den Schöpfer und Erhalter des Universums, aus dem Erkenntnis- und Interpretationsprozess verdrängt, als Evolution zum Guten, sprich zur autonomen Vernunft des Menschen werten.
    Das Festhalten am Glauben an Gott wird als eine Art Bequemlichkeit oder Feigheit gewertet, während das existenzialistische Aushalten des Geworfenseins (Heidegger) als Reife, Freiheit und Mut gepriesen wird.

  31. Hallo,

    noch ein Link zu jüdischem Denken: Dwight Pryor ist ein ausgezeichneter Kenner der jüdischen Wurzeln des christlichen Glaubens. Er leitet das „Center for Judaic-Christian Studies“. Die meisten Ressourcen sind kostenpflichtig, aber es gibt auch ein paar kostenlose Ressourcen. Einfach mal stöbern: http://www.jcstudies.com

  32. Ich stell mal die Frage in den Raum:
    Ist in diesem Zusammenhang nicht die reformatorische Bündnistheologie (inkl. aus dem Beschneidungsritual abgeleiteter Säuglingstaufe) nicht viel näher am hebräischen Denken, als die humanistisch-individualistische „Entscheidungs“-Theologie, die so ziemlich konkurrenzlos in den evangelikalen Freikirchen herrscht?

  33. Hallo Christa,
    in einem Punkt stimme ich zu: Ich denke, dass die reformierte Bundestheologie näher am hebräischen Denken ist als eine „Entscheidungstheologie“. Sicherlich ist hebräisches Denken in vielen Dingen kollektiv, d.h. man hat die Gemeinschaft wesentlich stärker im Blick. Und an diesem Punkt können wir sicherlich heute viel lernen.
    Einen Punkt würde ich differenzieren: Die Ableitung der Säuglingstaufe von der Beschneidung mag allgemein hebräischem Denken entsprechen, aber entspricht dies dem neutestamentlichen Zeugnis bzw. dem paulinischen Denken? An diesem Punkt sieht die reformierte Theologie eine Kontinuität zwischen altem und neuem Bund, die meines Erachtens im NT so nicht zu sehen ist. Bei der Beschneidung wurde die Mitgliedschaft im Bund, also die Zugehörigkeit zu Gottes Volk, über die körperliche Abstammung definiert. Im Neuen Bund gibt es hier jedoch eine Diskontinuität, denn die Zugehörigkeit zu Gottes Volk wird nicht über körperliche Abstammung definiert, sondern dadurch, dass Gott das Herz des Menschen „beschneidet“, d.h. sein Gesetz in das Herz des Menschen schreibt und ihn zur Umkehr und zum Glauben ruft. Dies trifft auf ein Kind, das noch nicht an Gott glaubt, nicht zu, auch wenn dessen Eltern an Jesus glauben.

  34. Thomas Arhelger :
    … Im Neuen Bund gibt es hier jedoch eine Diskontinuität, denn die Zugehörigkeit zu Gottes Volk wird nicht über körperliche Abstammung definiert, sondern dadurch, dass Gott das Herz des Menschen “beschneidet”, d.h. sein Gesetz in das Herz des Menschen schreibt und ihn zur Umkehr und zum Glauben ruft.

    Die Beschneidung symbolisiert, wie die Taufe, die Beschneidung des Herzens.
    Römer 4,11-12:
    „Das Zeichen der Beschneidung empfing er (Abraham) zum Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, welchen er hatte, als er noch nicht beschnitten war, auf dass er würde ein Vater aller, die da glauben und nicht beschnitten sind, dass ihnen solches auch gerechnet werde zur Gerechtigkeit; und würde auch ein Vater der Beschneidung, derer, die nicht allein beschnitten sind, sondern auch wandeln in den Fußtapfen des Glaubens, welcher war in unserm Vater Abraham, als er noch unbeschnitten war.“

    Die Kinder gläubiger Eltern sind heilig.
    1.Kor. 7,14: „Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durchs Weib, und das ungläubige Weib ist geheiligt durch den Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig.“

  35. Hi Christa – immer wieder beliebt, aber schauen wir doch mal zwei Verse weiter im Korintherbrief: „Woher weißt du denn, Frau, ob du den Mann retten kannst? Oder woher weißt du, Mann, ob du die Frau retten kannst?“ Heilig heisst also automatisch gerettet. Wer sich vor allem auf diesen Vers beruft, hat eine sehr dünne Basis.

    Kolosser 2,11-12 sagt: „In ihm habt ihr eine Beschneidung empfangen, die man nicht mit Händen vornimmt, nämlich die Beschneidung, die Christus gegeben hat. Wer sie empfängt, sagt sich los von seinem vergänglichen Körper. Mit Christus wurdet ihr in der Taufe begraben, mit ihm auch auferweckt, durch den Glauben an die Kraft Gottes, der ihn von den Toten auferweckt hat.“ Da Taufe und Bekehrung als Einheit verstanden wurden, ist hier eben keine Beschneidung mit Händen gemeint – also auch keine durch ein Taufritual – sondern durch den Glauben, eine Beschneidung des Herzens. Das hast du ja auch geschrieben – das erledigt aber nicht auf magische Weise die Taufe (dies widerspräche auch dem Gottesbild der Bibel, der eben seinen Willen nicht dem Menschen aufpfropft), sondern die Hinwendung zu Jesus im Glauben. Glaube und Taufe gehören zusammen. Die Taufe kann meines Erachtens nicht als neue Beschneidung gesehen werden, auch wenn dies in calvinistischen Kreisen, in denen die Kindertaufe praktiziert wird, behauptet wird. Meines Erachtens. Du hast offensichtlich eine andere Erkenntnis, das ist auch ok.

  36. o.k. aber wir reden doch in diesem Strang von hebräischem Denken. Hesekiel rückt in 36,25 die NT Tauflehre eindeutig in den Zusammenhang des ewigen Gnadenbundes, der kontinuierlich in der ganzen Bibel gelehrt wird und sieht die Taufe mit Wasser als Sinnbild für die Taufe des Heiligen Geistes.

    „Und will reines Wasser über euch sprengen, daß ihr rein werdet; von all eurer Unreinigkeit und von allen euren Götzen will ich euch reinigen. Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und darnach tun.“

    In diesen Versen kommt auch die symbolische Kraft des Besprengens zum Ausdruck: Die Initiative geht von Gott aus. Es ist kein aktives Eintauchen in ein passives Wasser, sondern ein passives Empfangen des aktiv herabkommenden Wassers.

    p.s. ich war jaherlang Mitglied in baptistischen Gemeinden, habe aber aufgrund solcher Erwägungen in dieser Hinsicht umgedacht.

  37. Du hast den 1.Korintherbrief zitiert (und das ist meines Erachtens die einzige Stelle, die vom stellvertretenden Glauben ausgeht) und wenn dann die Ergänzung kommt, die deine Meinung relativiert, dann weichst du aus. Ich denke zudem, wir sollten und dürfen Reinigungs- und Opferituale nicht leichtfertig auf den neuen Bund übertragen, das macht der Hebräerbrief ziemlich deutlich. Aber lassen wir es – wir werden wirklich offtopic und es bringt nix.

  38. Nur noch kurz:

    Es geht gar nicht um stellvertretenden Glauben. Du hast doch auch kleine Kinder. Die glauben sowieso, was du ihnen erzählst.

    Unsere Taufe ist dafür da, uns immer wieder zu zeigen, worin unsere Hoffnung liegt. Von Luther heißt es, dass er immer, wenn der Teufel ihm erzählen wollte, dass er nicht zu Christus gehörte, antwortete: „Ich bin getauft!“ Das bedeutete für ihn: “Ich verlasse mich auf Gottes Verheißungen.” Ein Baptist kann, wenn ihn Zweifel beschleichen, nicht mit derselben gewissen Hoffnung sagen: „Ich bin getauft!“, da er ja gerade seinen eigenen Stand, den er mit seiner Taufe bezeugt, anzweifelt. Seine Taufe gibt ihm deshalb nicht die gleiche Sicherheit oder Gewissheit. So lehrt der Schreiber des Hebräerbriefes, der die Bündnislehre in ihrer vollkommensten Form entfaltet, seine Leser, sich immer, wenn Zweifel aufkommen, auf Gottes Verheißungen zu besinnen, denn Gott kann nicht lügen (Hebräer 6). Unsere Hoffnung und unser Glaube werden nicht durch unsere Taufe dargestellt, sondern Gott benutzt unsere Taufe, um auf die Verlässlichkeit seiner Bündnistreue hinzuweisen. Zum Glück bezieht sich die Taufe auch nicht auf unsere Initiative oder unsere Werke in unserer Errettung. Der Mensch, ob Kind oder Erwachsener, ist in der Taufe passiv. Die Taufe wird als Gottes Geschenk im Evangelium empfangen, und nicht Gott als Zeugnis des Menschen geschenkt. Der Mensch tut nichts durch die Taufe, noch bewirkt die Taufe irgedetwas von sich aus. Sondern sie veranschaulicht, versinnbildlicht, umreißt, bestätigt und erklärt das Heil im Mittler und Erfüller des Bundes, Jesus Christus. Getauft zu sein, heißt, dieses Evangelium immer vor Augen zu haben als Erinnerung, dass Jesus errettet. Das ist hebräisches Denken. Weshalb sollten wir diese göttliche Bundesverordnung unseren Kindern vorenthalten?

  39. Wir können hier ewig weiter machen und darauf habe ich keine Lust – wenn die Taufe nur Symbol ist und nicht selbst wirksam, dann bewirkt sie auch nichts bei Babys, also kann ich sie bleiben lassen. Auf die Crux mit 1.Korinther gehst du nicht ein und sagst klipp und klar, dass da deine Argumentation nicht stimmig ist. Das wäre redlich.

    Dass sie zur Rettung dazu gehört, aber ohne sie ein Glaubender nicht verloren geht, das macht Jesus klar: Markus 16:16: Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

    Letztlich zählt nur der Glaube und die Taufe gehört zum Glauben wichtig dazu – aber sie wird mich nicht in die Hölle stoßen, wenn ich sie nicht erfahren habe und „nur“ glaube.
    Johannes 3:18: Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er an den Namen des einzigen Sohnes Gottes nicht geglaubt hat. Der Glaube ist entscheidend. Die Aspekte des Glaubens als Vorbedingung der Taufe kann ein Säugling nicht fassen. Entweder ist die Taufe aus sich selbst heraus wirksam (was du negierst), dann kann (und sollte!) ich sie beim Säugling machen – das finde ich so aber nicht in der Bibel, oder sie ist ein Geheimnis, dass aber nicht in sich wirksam ist, dann enthalte ich meinen Kindern etwas Wunderschönes vor – nämlich die Taufe bewusst zu erleben.

    Und achja: auch mein Glaube wird bewahrt und gehalten von Gott selbst, auch er ist Gnade und das gibt mir Gewissheit – nicht die Taufe. Dazu wären mir auch zu viele getaufte Atheisten unterwegs. Aber bitte – lassen wir es jetzt? Ich werde auf weitere Einwürfe nicht mehr reagieren – keine Zeit mehr.

  40. Vielleicht kann das ja ein anderer beantworten: Gibts in der Bibel Beispiele, wo die Generationen ein und desselben Haushalts zeitversetzt getauft werden?

  41. Nö. Nicht dass ich wüsste. Das hieße ja aber auch, dass irgendwie eine Familie im Fokus über mehrere Jahre oder Jahrzehnte beobachtet würde – das ist sicherlich nicht die Vorgehensweise des NT. Andersherum, die oikos-Taufen sind kein sonderlich guter Beleg, da sie auf die Verkündigung und den Glauben hin geschehen. Außerdem muss man sich doch mal fragen, warum in der absoluten Anfangszeit der Christenzeit die Säuglingstaufe nicht nachweisbar ist und erst von den Kirchenlehrern befürwortet wird, die etwas von Erbsünde und befleckter Seele des Neugeborenen reden, das sonst verloren ginge (Origines). Nicht ganz biblische Lehre meines Erachtens. Leider gehst du immer noch nicht auf die widerlegte 1.Korintherstelle ein.
    Außerdem: wenn die Taufe von Babys Gott so wichtig ist – warum wird sie dann nicht biblisch explizit geboten und ausgeführt? So sollte es sein, denn die Taufen des Alten Bundes, die der Reinigung von Schuld dienten, waren meines Erachtens nicht auf Babys anzuwenden (zum Beispiel die Johannes-Taufe), ist ja auch kein Wunder, wie will ein Baby umkehren und Buße tun. Die Religionsmündigkeit im jüdischen Denken beginnt mit dem 12. Lebensjahr – ab dann wird ein Kind ernst genommen als Gesprächspartner und im Glauben unterwiesen – dementsprechend kann auch bei den Haustaufen davon ausgegangen werden, dass diese bei der Verkündigung nicht anwesend waren oder nicht groß berücksichtigt wurden. Dazu noch diese unselige Taufe durch Besprengen – das kannte die frühe Christenheit überhaupt nicht und widerspricht vollkommen der paulinischen Symbolik des Wassergrabes… ach, ich fange wieder an zu diskutieren. Mich ärgert immer wieder, mit welchen Klimmzügen die Säuglingstaufe bewiesen werden soll. Wie sagte mal ein katholischer Kollege bei einer Feuerzangenbowle: na klar ist die Säuglingstaufe theologisch Blödsinn, aber sie ist halt Tradition. Eben. Und nun klinke ich mich endgültig raus und ich weiss auch nicht, wohin das führen soll. Mich wirst du nicht überzeugen, ich werde dich nicht überzeugen – so what?

  42. Auf 1.Kor. bin ich längst eingegangen, indem ich schrieb, dass stellvertretender Glaube nicht das Thema war (#42).

    Die ethymologische Diskussion über das gr. Wort „baptizein“ ist lange nicht so eindeutig, wie du sie darstellst.

    Das Witzige ist, dass Eltern in baptistisch gesinnten Freikirchen auch nicht gern auf den Trost und die Zuversicht verzichten möchten, die ein bundestheologisches Taufverständnis vermittelt. Deshalb haben sie ersatzweise eine biblisch recht haltlose Gewohnheit eingeführt: den Kindersegnungsritus. Anschließend lassen sie ihre Kinder dann im „reifen“ Alter von 10 Jahren oder so taufen. Ich möchte gern wissen, welches Kind überzeugter Freikirchler da auf die Frage, ob es denn an Jesus glaube, nicht mit „Ja“ antworten würde.

    Dass im Übrigen der von mir hoch geachtete C. H. Spurgeon die Babytaufe für ähnlich bedeutungslos wie eine Schiffstaufe hielt, sehe ich ihm nach: Immerhin hatte er es in einer seiner drei großen Kontroversen mit der Irrlehre der Taufwiedergeburt zu tun (siehe Iain H. Murray: „Forgotten Spurgeon“ The Banner of Truth), wo wir ja wieder bei deinen vielen getauften Atheisten wären.

    „In demselben ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, die vorzeiten nicht glaubten, da Gott harrte und Geduld hatte zu den Zeiten Noahs, da man die Arche zurüstete, in welcher wenige, das ist acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser; welches nun auch uns selig macht in der Taufe, die durch jenes bedeutet ist, nicht das Abtun des Unflats am Fleisch, sondern der Bund eines guten Gewissens mit Gott durch die Auferstehung Jesu Christ.“ (1.Petrus 3,20)

    Gehen wir mal davon aus, dass die Schrift die Schrift auslegt, so muss der Baptist zustimmen, dass in dem Fall der acht Seelen diese nicht mal den großen Zeh ins Wasser getaucht haben, um gerettet zu werden. Die einzigen, die „untergetaucht“ wurden, waren die verlorenen Sünder.
    Und laut Petrus geht es bei der Taufe gerade nicht um das Abtun des Unflats am Fleisch, sondern um ein gutes Gewissen mit Gott.

  43. Also: bei uns werden die Kinder frühestens mit der Religionsmündigkeit getauft und die Segnung der Kinder (die übrigens von Jesus in diesem Alter schon zum Reich Gottes gehörig bezeichnet werden, und das ohne Taufe!) hat ja nun ihr Vorbild in Jesus selbst. Weiß nicht, wo das dürftig ist, selbst die Landeskirchen sehen ja auf Wunsch der Eltern anstatt der Taufe genau das vor.
    Naja, die Art der Taufe in der unsichtbaren Welt nun mit unserer Taufe zu vergleichen – wow – gewagt. Trotzdem bleibt die Frage – auf die du nicht eingehst – wenn du Taufe nur symbolisch meinst, wozu dann? Du versteigst dich ja mittlerweile in: von hinten durch die Brust ins Auge-Argumenten, die aus dem Schweigen der Bibel eine theologische Aussage formen wollen. Nun denn. Ich kann kath. Theologen mit einem stark selbstwirksamen Verständnis absolut verstehen – die sind in sich schlüssig. Aber warum man eine Symbolhandlung dringend einem Säugling nicht vorenthalten sollte – so kann man auch die Taufe von „Wilden“ im Busch rechtfertigen. Lassen wir es doch lieber beim weit schlüssigeren Taufen auf den Glauben hin. Wenn ich unsere Täuflinge aus dem Wasser steigen sehe und wie sie strahlen und was für Erfahrungen sie machen – wie sie beschenkt werden mit einer Vertiefung des Glaubens und manchmal auch mehr – dann möchte ich genau das meinen Kindern nicht vorenthalten. Wenn sie zum Glauben kommen. Das habe ich nicht in meiner Hand.

    In diesem Sinne adieu! Denn wir haben wirklich schon lange das topic verlassen.

  44. wegbegleiter :
    Wir haben wirklich schon lange das topic verlassen.

    Denke ich nicht. Wir haben lediglich in einem ecclesiastischen Aspekt die topicrelevante Übung jüdisches Denken vs. hellenistisches Denken durchgeführt. Gleichfalls adieu!

  45. Liebe Christa,
    sorry, dass ich mich nicht eher zu Wort melde…ich war den ganzen Tag unterwegs. Ihr habt ja schon ausgiebig Eure Standpunkte dargestellt. Ich möchte nur darauf Bezug nehmen, was Du auf meinen Kommentar geschrieben hast. Du hast Röm 4 erwähnt.
    Paulus möchte dort eine ganz wichtige Aussage machen: Die Gerechtigkeit kommt nicht durch Beschneidung, sondern durch den Glauben. Deshalb sagt er, dass Abraham die Beschneidung als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens empfangen hat, den er bereits hatte, als er noch unbeschnitten war. Soll heißen: Nicht die Beschneidung rettet, sondern der Glaube. Um Taufe geht es in dieser Stelle zunächst nicht – und wenn man über eine Analogie zwischen Beschneidung und Taufe nachdenkt, spricht dann diese Stelle nicht eher gegen eine Säuglingstaufe? Diese Stelle besagt ja gerade, dass Abraham die Beschneidung erst empfing, nachdem er glaubte. Wichtiger halte ich im Zusammenhang mit Taufe Kol 2,11-12: „11 In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschieht, als ihr nämlich euer fleischliches Wesen ablegtet in der Beschneidung durch Christus. 12 Mit ihm seid ihr begraben worden durch die Taufe; mit ihm seid ihr auch auferstanden durch den Glauben aus der Kraft Gottes, der ihn auferweckt hat von den Toten.“ Hier kann man m.E. deutlich sehen, dass die Beschneidung des Herzens (!) mit der Taufe in Verbindung gebracht wird und hier wird die Taufe als Ausdruck des Glaubens beschrieben. Diese Stelle spricht meines Erachtens deutlich dagegen, aus der Beschneidung eine Säuglingstaufe herzuleiten, denn die Beschneidung des Herzens ist ja gerade nicht das, was die jüdischen Jungen als Säugling empfangen haben, sondern die Beschneidung des Herzens geschieht an Menschen, wenn sie zum Glauben an Jesus kommen.
    Zu den Dingen, die Christof genannt hat, würde ich noch ergänzen: In jedem Taufgebot des NT (Apg 2,38-39.41) und auch bei allen Taufberichten gehen Buße und Glaube voraus bzw. steht es in Verbindung mit Jüngerschaft (Mt 28,18ff; Mk 16,15ff). Bei oikos-Formeln eine Säuglingstaufe anzunehmen, wäre ein Schluss aus dem Schweigen. Bei der oikos-Formel in Apg 16 wird gesagt, dass Paulus und Silas den Gefängnisaufseher zum Glauben aufrufen und seinem Haushalt zuvor das Wort Gottes sagen. Sogar Kurt Aland, der Herausgeber des grie. NT, der die Säuglingstaufe vertritt, kommt zu dem Ergebnis, dass das NT keine Säuglingstaufen berichtet. Soweit mal noch meine Gedanken dazu. Aber ihr habt ja schon die Thematik ausführlich diskutiert. Ich will daher das Thema nicht noch einmal aufrollen, aber ich wollte wenigstens auf Deinen Kommentar antworten.

  46. Lieber Thomas,
    ich würde das Thema ja ruhen lassen, wenn es nicht einen direkten Bezug zum Strang hätte.
    Gerade Kolosser 2,11 f. ist eines der Beispiele, in denen Beschneidung in engen Bezug zur Taufe gebracht wird: Dieselben Segnungen, dieselben Erfahrungen. Die Taufe übernimmt für Paulus die wahre Funktion der Beschneidung und betont ihre beabsichtigte Bedeutung: Die Beschneidung des Herzens.
    Dass hier die Symbole Beschneidung und Begräbnis nebeneinander genannt werden, sollte eher dazu führen, dass wir die Taufe im Lichte beider, sowie all der anderen Sinnbilder sehen, die dafür verwendet werden, und nicht allein reduziert auf ein einziges Bild. Die Taufe ist wie ein Prisma mit vielen Farben. Die Reduzierung seitens der Baptisten auf einzig und allein das Untertauchen hieße die Prismenfarben auf einen einzigen düsteren Farbton zu beschränken, der gewiss seinen Platz hat, doch nicht auf Kosten aller anderen Farben.
    Es ist ein Rätsel, warum viele moderne Baptisten jegliche Verbindung von Beschneidung und Taufe leugnen, wo doch jedesmal, wenn erstere erwähnt wird, bei den NT Autoren letzere nicht weit entfernt liegt. Würden sie eine Verbindung gelten lassen, müssten sie auch den offensichtlichen biblischen und logischen Schluss gelten lassen, dass, wie die Beschneidung die Kinder des Bundes einschloss, die Taufe dies ebenso tut.
    Es gibt nur wenige moderne Baptisten, wie z. B. David Kingdon, die eine Beziehung zwischen Bescneidung und Taufe überhaupt sehen. Sie leugnen aber dennoch eine Kontinuität des Gnadenbundes mit Abraham durch alle Zeiten.
    Für Kingdon besteht seit dem Beginn des NT ein totaler Bruch, obwohl die Schrift versichert, dass ein solcher Bruch gerade nicht existiert. Der Bund wurde laut Kingdon neu geplant, umgeformt, neu entwickelt. Wäre dies der Fall gewesen, würde man wohl kaum erwarten, dass Zacharias, Maria, Stephanus, Petrus und Paulus in ihren Zeugnissen und Predigten völlige Ignoranz darüber zum Ausdruck bringen, und im Gegenteil argumentieren, dass der abrahamitische Bund noch vollkommen intakt ist.

  47. p.s. vielleicht sollte ich in dem Zusammenhang darauf hinweisen, dass die Baptisten die immer auf der Symbolik des Begräbnisses beharren, mehr ihr eigenes Begräbnis im Sinn haben, als dasjenige Christi, der ja eindeutig nicht begraben, sondern in eine Höhle gelegt wurde. Sie müssen sich folglich den Vorwurf gefallen lassen, völlig unjüdisch und unprofessionell an die Symbolik heranzugehen.

  48. @Christa: ich fände es schön, wenn du die Polemik bleiben lassen könntest. Römer 6,3-4 spricht nun mal vom Begrabenwerden und da hat die Ganzkörpertaufe (die nachweislich die Form der Form der Taufe in der jungen Christenheit war, die Taufbecken kann man sich heute noch anschauen) trotz Höhle mehr Ähnlichkeit mit als ein Besprengen, über das sich – wenn man mal ganz jüdisch die rituellen Ganzkörperwaschungen der Juden bzw. Essener zur Grundlage nimmt – die Juden zu Jesu Zeiten und auch später gewundert hätten. Auf die Religionsfähigkeit und -mündigkeit im Judentum gehst du nicht ein – du suchst die die jüdische Argumentationsweise heraus, wenn es dir passt, mischt sie mit der deinen und dann kräftig quirlen und das nervt. Unprofessionell arbeitest leider du.

  49. Eine Prise augenzwinkernder Polemik kann manchmal nicht schaden.
    Z.B., wenn die Baptisten darauf beharren, dass man glauben muss wie die Kindlein, um getauft zu werden, dass aber den Mentoren dieser Haltung, den Kindlein, die Taufe vorzuenthalten ist, weil sie ja nicht glauben.
    Auch beweist ja einer ihrer Lieblingstexte, Markus 16,16, laut ihrer Auslegung nicht nur, dass Kleinkinder nicht getauft werden dürfen, sondern gleichzeitig, dass Kleinkinder nicht errettet sein können.

    Es ist erfahrungsgemäß auch ganz schwer, mit ihnen über den historischen Befund der frühen Kirche zu reden, da sie Texte (wie sie bei Origenus, Hippolitus und Justin Martyr zu finden sind), die von Taufen kleiner Kinder gläubiger Eltern in der frühen Kirche berichten, aufgrund solcher Aussagen augenblicklich als korrupt einstufen. Das Witzige ist dann aber, dass sie gern solche angeblich zweifelhaften Quellen zum Beweis ihrer Sicht anführen, nachdem sie von Hinweisen auf Taufen von Kindern gläubiger Eltern „gereinigt“ sind.

  50. Vielleicht sollten wir diese Debatte über Kindertaufe im Sinne des Topics, jüdischer Sichtweise entscheiden:

    In Jesaja 49,22: „So spricht der Herr, Jehova: Siehe, ich werde meine Hand zu den Nationen hin erheben, und zu den Völkern hin mein Panier aufrichten; und sie werden deine Söhne im Busen bringen, und deine Töchter werden auf der Schulter getragen werden.“ (Elberf.)
    Dieses Panier wird allgemein als Christus gedeutet. Die Heiden bekommen Einlass in den Gnadenbund. Die Juden, die immer sehr am Wohl ihrer Kinder interessiert waren, sehen, wie ihre kleinen Söhne und Töchter von den bekehrten Heiden herbeigetragen werden: Ein Hinweis darauf, dass nicht nur die Jungen, sondern auch die Mädchen als zum Bund gehörig betrachtet wurden.

  51. „Jüdische Denker setzen die Existenz Gottes voraus und konzentrieren sich auf die Beziehung zu Gott.“

    Dieses Voraussetzungs-orioentierte Denken wurde im letzten Jhd. vor allem von Cornelius Van Til erneut zum apolegetischen Ansatz gemacht.
    Es setzt sich in der Tat vom „griechischen“ Denken ab, das im Mittelalter, dank der Neuentdeckung Aristoteles‘ durch Thomas von Aquin, von einer Art neutraler Vernunft ausgeht, aufgrund derer es möglich sein müssen, Gott zu „beweisen“.
    Van Til lehrt, dass dies wegen der unterschiedlichen Denkvorausetzungen von Christen und Nichtchristen unmöglich ist.
    Fordern wir einen Nichtchristen auf, die Vernünftigkeit des Evangeliums gemäß dem Gesetz der Kontradiktion zu beurteilen, fordern wir ihn damit gleichzeitig auf, das Evangelium abzulehnen, da es nach seinen Denkvoraussetzungen total widersprüchlich ist.

  52. Christa :
    Die einzigen, die “untergetaucht” wurden, waren die verlorenen Sünder.
    Und laut Petrus geht es bei der Taufe gerade nicht um das Abtun des Unflats am Fleisch, sondern um ein gutes Gewissen mit Gott.

    Ähnlich steht es mit Jes. 43,2 „Wenn du durchs Wasser gehst, ich bin bei dir.“ Der Vers wird gern als Hinweis auf die Taufe durch Untertauchen genannt, wobei vergessen wird, wie der Vers weitergeht: „und durch Ströme, sie werden dich nicht überfluten“. Dies erinnert an den Durchzug durchs Rote Meer, eine Vorschattung der Taufe, bei dem kein einziger der Israeliten untergetaucht wurde.

  53. Ron :
    Fordern wir einen Nichtchristen auf, die Vernünftigkeit des Evangeliums gemäß dem Gesetz der Kontradiktion zu beurteilen, fordern wir ihn damit gleichzeitig auf, das Evangelium abzulehnen, da es nach seinen Denkvoraussetzungen total widersprüchlich ist.

    Daher ist der ‚point of contact‘ zwischen Christen und Nichtchristen ja auch nicht eine neutrale, von beiden akzeptierte Vernunft, sondern die gemeinsame Gottesebenbildlichkeit.

  54. Die Ebenbildlichkeit kann nie ausgelöscht werden. Sonst würde der Mensch aufhören, Mensch zu sein. Sie bewirkt, dass alle Menschen Erkenntnis von Gott haben, diese Erkenntnis nur in Ungerechtigkeit unterdrücken (Römer 1,18: „… welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen geoffenbart hat.“).
    Diese Erkenntnis ist also im prä-rationalen Breich bei allen vorhanden. Das setze ich voraus und dort setzte ich, im Vertrauen auf die Wirkungskraft des Heiligen Geistes, an.
    Ich lasse mich, um es salopp auszudrücken, nicht dadurch bluffen, dass mir jemand sagt, er habe nicht die geringste Ahnung, wovon ich rede, weil ich weiß, dass er es tief innerlich sehr wohl weiß, nur aufgrund seines gefallenen Zustands pausenlos Ausflüchte sucht.
    Andernfalls, lasse ich mich in eine Diskussion mit einem Nichtchristen auf den Prämissen seiner Vernunft verwickeln, brauche ich mich nicht zu wundern, dass ich ihn nicht überzeugen kann.
    Nicht dass ich das Evangelium nicht für zutiefst vernünftig halte. Nur glaube ich nicht an eine übergeordnete neutrale Instanz, genannt Vernunft, die für beide, Gläubige und Ungläubige, entscheidet, was richtig oder falsch ist.

  55. Stimme dir zu: „sachliche“ Diskussionen über den Glauben tragen meistens nichts aus, zumal sie meist auf verschiedenen axiomatischen System aufbauen. Interessant finde ich es, die Ebenbildlichkeit ins Gespräch zu bringen und da wünschte ich mir noch mehr Butter bei die Fische: wie machst du das? Betrachtest du mehr die Blockaden, die sich gegen die tief verankerte Erkenntnis bilden? Sprichst du es direkt an? Was machst du, wenn jemand die sagt: Ach, der Gott ist ein lieber Mann, da gibt es auch irgendwas, aber mehr ist da nicht. Also der übliche alltägliche und nicht besonders reflektierte und tief gehende Schmu…

  56. Sorry, dass ich erst jetzt antworte. Nun, jedes Gespräch ist ja anders.
    Ob jemand solch vagen Vorstellungen von irgendeinem Gott äußert oder sich als radikaler Atheist outet, spielt keine große Rolle. In beiden Fällen lehnt er ja den Gott der Bibel und seinen Anspruch an sein Leben ab.
    Da der Mensch im Ebenbild Gottes erschaffen ist und in seinem ursprünglichen Zustand, im Paradies, nicht nur die Kapazität der Erkenntnis hatte, sondern tatsächlich im (wenn auch nicht vollständigen) Besitz der Wahrheit, bzw. tatsächlich mit der Wahrheit in Berührung war, muss der Anknüpfungspunkt innerhalb des natürlichen Menschen gesucht werden.
    Tief in seinem Bewusstsein weiß wie gesagt jeder Mensch, dass er ein Geschöpf ist und dass er als solches Gott gegenüber verantwortlich ist. Und er weiß ebenso, dass er den Bund Gottes gebrochen hat.
    Doch jeder Mensch tut und redet, als wäre das nicht der Fall. Es ist genau der Punkt, den er in seiner Gegenwart nicht erwähnt hören möchte. Ein Mensch kann von Krebs befallen sein und es dennoch nicht ertragen, dass man in seiner Gegenwart davon spricht. Er gibt zu, dass er sich nicht wohl fühlt. Er nimmt gern jede Medizin, solange man sie ihm nicht als Antwort auf seine Krebsdiagnose verabreicht.
    Würde ein guter Arzt sich darauf einlassen? Wohl kaum. Er würde ihm sagen, dass er eine Chance auf Leben hat, aber nur unter der einen Bedingung, nämlich einer augenblicklichen internen Operation. Genauso ist es beim Nichtchristen. Er lebt zwar, aber als einer, der Gottes Bund gebrochen hat. Doch all seine Handlungen und seine Gedanken über alle Dinge gehen von der Annahme aus, dass dies nicht der Fall ist. Wenden wir uns nicht ausschließlich an das, was in ihm ist und was er um jeden Preis unterdrücken möchte, gestehen wir dem natürlichen Menschen diese falsche Sicht von sich selbst zu und werden immer an dieser letzten Festung scheitern, auf die er sich zurückzieht, seinem autonomen Verstand. Wir schneiden das Unkraut an der Oberfläche ab, aber lassen aus Angst, die Ernte zu vernichten, die Wurzeln in Ruhe.
    Die biblische Sicht dagegen gibt uns ein mächtiges Werkzeug gegen die Grundvoraussetzung der Selbsteinschätzung des natürlichen Menschen in die Hand. Sie fürchtet nicht, den Kontaktpunkt zu verlieren, indem sie die Wurzel ausreißt, sondern eher, indem sie das Unkraut an der Oberfläche abschneidet. Sie ist sich dieses Kontaktpunktes dadurch gewiss, dass jeder Mensch in Gottes Ebenbild erschaffen ist und ihm sein Gesetz eingeprägt wurde. Diese Tatsache macht Menschen jederzeit für Gott zugänglich, weil sie, um überhaupt Menschen zu sein, schon in Kontakt mit der Wahrheit sein müssen. Sie haben sogar so viel Kontakt mit der Wahrheit, dass sie einen Großteil ihrer Energie in dem vergeblichen Bemühen aufwenden, diese Tatsache vor sich selbst zu verbergen. Dieses Bemühen muss zwangsläufig frustrierend sein.
    Mit anderen Worten: Nur wenn wir diesen Kontaktpunkt der göttlichen Ebenbildlichkeit hinter all den Konzepten menschlichen Selbstbewusstseins als endgültig betrachten, können wir biblisch und effektiv mit dem natürlichen Menschen diskutieren.

  57. Interessante Gedanken von Horst. Mir scheint aber der Gedanke, dass der natürliche Mensch bewusst gegen seinen Schöpfer rebelliert überzogen zu sein. Ich denke, dass viele Menschen heute garnicht mehr in irgendeiner Weise mit Gott rechnen. So ging es mir, der ich in einem atheistischen Elternhaus aufgewachsen bin. Ich hatte keinerlei „religiöse“ Prägung während meiner ersten Lebensjahre. Ich denke vielmehr, dass ein Anknüpfungspunkt, um Menschen auf Gott hinzuweisen die Wahrheits- und Sinnfrage ist, da Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.

    Der natürliche Mensch ist nicht in der Lage seine Situation theologisch einzuordnen und auf sein Missverhältnis zu Gott zu schließen. Diese Erkenntnis setzt meiner Meinung nach schon zu viel Erkenntnis voraus. Der natürliche Mensch spürt aber oftmals, dass er letztlich auf sich selbst geworfen ist und dass dieser Zustand nicht sinnerfüllend ist, weil der Mensch theologisch gesehen nicht auf sich selbst hin und auch nicht nur auf den Mitmenschen, sondern auf die Beziehung zu seinem Schöpfer hin angelegt ist. Der geistliche Tot hindert ihn allerdings daran, diese Bezogenheit auf den Schöpfer als Ursache seines Sinndefizits zu erkennen. Bei mir war das so, dass ich als Teenager auf der Suche nach der Wahrheit war, einem Schlüssel, der geeignet ist, das Leben in seinen Bezügen sinnhaft von seiner letzten Wahrheit her zu erschließen. Das war dann auch die Zeit, in der mich Jesus zu sich gezogen hat. Für mich war also DIE Erkenntnis, dass die Wahrheit kein abstraktes Konzept, sondern eine Person ist, mit der man in beziehung lebt.

    Dass das Leben logisch nur von seinem Schöpfer her gedacht werden kann,klingt in den Ohren vieler atheistischer Zeitgenossen gnadenlos antiqiert und naiv. Hinzu kommt dann noch, dass die meisten Menschen sich dann auch nicht ernsthaft mit dem Anspruch Jesu, Gottes Sohn zu sein, auseinandersetzen wollen. Im Gespräch wird an dieser Stelle oft rumlaviert und ausgewichen. Letztlich zeigt sich oft genug, dass es nicht so sehr intellektuelle Zweifel sind, sondern letztlich der Wunsch das „Heft selbst in der Hand behalten zu wollen“. Tragischerweise verhärten sich die Menschen dadurch noch gegen Gott, je mehr Erkenntnis sie über ihren gefallenen Zustand von der Bibel her erfahren. Auf mich wirkt das ganze zutiefst kindisch und albern, weil an dieser Stelle rationale Gründe keine bestimmende Rolle mehr spielen. An diesem Punkt erkennt man wirklich, dass es das gottabgewandte Herz des Menschen ist, durch das er sich von der lebendigen Wahrheit des Evangeliums wegziehen lässt. An diesem Punkt bleibt mir dann eigentlich nur noch das Gebet für diese Person und die Hoffnung, dass dieser Mensch von Gott „weichgeklopft wird“.

  58. Nachtrag zum Thema Taufe: Ich schicke jedem, der in einem Kommentar dieses Threads den Wunsch äußert, kostenlos ein Freiexemplar des Buches von George Melvyn Ella: „The Covenant of Grace and Christian Baptism“ (VKW/RVB ISBN 978-3-928936-89-9, 320 S.). Versprochen.

  59. Sebastian :
    An diesem Punkt erkennt man wirklich, dass es das gottabgewandte Herz des Menschen ist, durch das er sich von der lebendigen Wahrheit des Evangeliums wegziehen lässt. An diesem Punkt bleibt mir dann eigentlich nur noch das Gebet für diese Person und die Hoffnung, dass dieser Mensch von Gott “weichgeklopft wird”.

    Ich empfehle zu Veranschaulichung den aktuellen SPIEGEL-online Strang

    http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=13852

    Wer Lust hat, kann sich hier ein wenig seine apologetische Krallen wetzen. Ich selbst bin übrigen „pink“.

  60. Über was man nicht alles stößt in tiefer Nacht. Die Beiträge sind über zwei Jahre alt und vielleicht habe ich soeben die Lösung für das „beliebte“ Taufthema gefunden. Christa, könnte es sein, dass Du damals Dir einfach Sorgen gemacht hast, ob Dein Kind mal Jesus kennenlernen wird? Vielleicht auch, wirst Du ihm auf dem Weg dorthin helfen etc… Bitte nicht schlagen, habe mich nur sehr über „dass nichtgesagte, mitschwingende“ zwischen denn Beiträgen amüsiert und wollte diese Frage einfach noch stellen 😉

  61. Hi Steve – und Willkommen auf meinem Blog. Du bist ja auch Wüstenwanderer (siehe meine aktuellsten Blogposts)…:-). Ja, ich denke, dass sich in die Theologie manchmal ganz ganz menschliche Dinge mischen und vermeintlich sachliche Theologie mehr mit Biographie zu tun hat, als man denkt… :-))

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