Anschaubefehl: Großartige Serie zu Grundfragen des Glaubens mit John Ortberg und Dallas Williard

Jörg Ahlbrecht von Willow Creek Deutschland hat mich darauf hingewiesen (danke!) auf dem Redaktionstreffen von AUFATMEN und das musste ich mir anschauen… und empfehle es nun wärmstens weiter…

Einer der Großmeister der Spiritualität, der Philosophie und der Theologie, Dallas Willard, der mit deinen Werken Richard Foster und andere inspiriert hat und die spiritual formation mit begründet hat, wird in drei „Predigten“ von (bitte hier klicken ->) John Ortberg in Menlo Park zu den Grundfragen des Glaubens befragt (auf Englisch, aber gut verständlich).

Wie passen Realität, Wissenschaft und Glaube zusammen? Ist Jesus Gott? Und vieles mehr – wie immer ist Willard sicher nicht evangelikaler mainstream und man muss nicht jede Meinung von ihm teilen, aber seine Gedanken sind erfrischend, brilliant und er zählt zu den einflussreichsten Christen Amerikas. Dabei ist er unprätentiös und humorvoll. Also: reinschauen und genießen.

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27 Antworten zu “Anschaubefehl: Großartige Serie zu Grundfragen des Glaubens mit John Ortberg und Dallas Williard

  1. Danke! Superinterview. Mir gefällt u.a. der Teil über die Zweifler, die ihren Agnostizismus zur Maxime erheben. Dumb as a cabbage, and still ask Why?

  2. willard lässt sich ausgiebig über die erfahrbare Bedeutung und den Wert Christi aus, verliert jedoch kein Wort über das stellvertretende Sühneopfer.
    Entweder er kann damit nichts anfangen, oder es passt vielleicht nicht zu seiner phänomenologischen Herangehensweise.
    Ist er am Ende ein Liberaler?

  3. Hi Manfred,
    deine extrem auseinanderklaffenden Kommentare zeigen ein Problem einer typisch deutschen Herangehensweise, die ich immer wieder auf meinem Blog erlebe. Man muss in einem Interview nicht alles betonen und kann es wohl auch nicht in wenigen Minuten, lass dich mal interviewen, aufzeichnen und analysieren – bringst du da alles rein? Prompt geht die böse, böse Schublade auf: Liberaler! Prüfet alles – nichts anderes gilt für alle Theologie. Behalte das Gute und freu dich daran und sei gewiss: auch deine und meine Theologie hat Schieflagen (wie jede) und benötigt den gnadenvollen Blick Gottes (zudem hat Theologie immer auch biographische Schwankungen). Gut, dass uns die Beziehung zu Jesus rettet und nicht die perfekte Theologie. Dann hätten Pharisäer gute Karten… also: ich kann mit deiner Frage nichts anfangen, ich mag diese Schubladen nicht und freue mich am Guten. Achja: ich will diese Thematik, ob er jetzt ein böser Liberaler ist, hier nicht weiter vertiefen.

  4. wegbegleiter :
    Man muss in einem Interview nicht alles betonen und kann es wohl auch nicht in wenigen Minuten, lass dich mal interviewen, aufzeichnen und analysieren – bringst du da alles rein?

    Nun, wenn mich jemand interviewte und mich penetrant immer wieder auf Christus und seine besondere Bedeutung ansprechen würde, wie Ortberg es tut, dann würde ich vermutlich irgendwann erwähnen, dass er uns durch sein Süneopfer erlöst hat, weil mir das nicht ganz unwichtig in dem Zusammenhang scheint.
    Das Weglassen einer solchen Erwähnung lässt zumindest nachdenken. Das hat nichts mit deutsch zu tun.

  5. @Manfred: DAS genau ist das Problem – du verstehst gar nicht, worum es mir geht: um die leidigen Schubladen. Und wenn das Sühneopfer nicht sein Hauptthema ist, das er betont? Ist er dann kein Christ? Kann man dann nicht ungeheuer viel von ihm lernen? Ich denke doch und deswegen sind solche Schubladen wertlos und schädlich für das Reich Gottes. Ich wünsche mir im Reich Gottes mehr intellektuelle Offenheit und GELASSENHEIT, sich an guten Gedanken zu freuen und den Rest wahrzunehmen, ohne gleich stigmatisierende Schubladen aufzumachen. Wie geschrieben: er ist nicht evangelikaler mainstream! Aber wie viel habe ich schon von katholischen Autoren gelernt, auch wenn ich ihre Theologie in wichtigen Punkten nicht teile… und jetzt bitte Schluss mit dieser Diskussion!

  6. @Manfred: Du weisst genau wie ich das meine. Ich fände es schön, wenn man den Seh-Tipp annimmt, sich anschaut und davon in seinem Rahmen profitiert. Dann kann man sich daran erfreuen und weiter geben, was einem geholfen oder gefreut hat – konstruktiv, nach vorne gewandt, ohne sich in Schubladendiskussionen zu verheddern (du gehst ja auf meine Argumente nicht im Geringsten ein – ist DAS Diskurs nach deiner Vorstellung?). Leider entwickelst du denselben Duktus wie schon einige vor dir… ich finde das schade und würde das gerne beenden.

  7. Hier habe ich 13 Kommentare von Manfred gelöscht. Manfred ist wieder mal Christian B., der sich erneut und zum 6ten oder 7ten Mal unter einem anderem Namen hier entgegen eigener Beteuerungen eingetragen und mich zugetextet hat. Komisch, dass Christen keine Schwierigkeiten haben, als theologische Kapazität mit hohem Geltungsbewusstsein aufzutreten und dabei gleichzeitig zu lügen, sprich falsche Namen anzugeben und sogar falsche email-Adressen von realen Persönlichkeiten. Begreife ich nicht.

  8. Mußt du nicht begreifen! Nur wundern! Solche Freaks disqualifizieren sich offensichtlich selbst! Das macht den Umgang (!!!) mit ihnen einfacher.
    Danke für den Sehbefehl – ich höre regelmäßig den podcast von Ortberg und habe auch von diesem Interview mit Willard enorm profitiert.
    Schönes Wochenende!

  9. Danke Wolfgang – mittlerweile habe ich zum richtigen Manfred Kontakt aufgenommen, mich bei ihm entschuldigt und dieser kennt Christian B. sogar und war einigermaßen entsetzt, dass dieser seinen Namen missbraucht. Ich hoffe, dass damit diese Odyssee nun endet… dir auch ein gutes Wochenende!!

  10. Hi Wegbegleiter, angesichts der Einfälle von Herrn B. sollten wir überprüfen, ob wir nicht die Kirchengeschichte überarbeiten müssen. Vielleicht war Junker Jörg auch nur ein Troll seiner Zeit.

  11. @wegbegleiter: Ein sehr interessantes Interview, soweit ich sprachlich folgen kann.
    An einer Stele scheint mir Dallas Willard die Hölle als einen Ort zu schildern, an den sich die Gottlosen bereitwillig zurückziehen, weil sie, mangels Vorbereitung und vorheriger Assimilation, Gottes Herrlichkeit nicht ertragen. Ist das so? Beschreibt die Bibel nicht (z.B. in Lazarus und der Reiche und im Gleichnis vom Hochzeitsmahl) die Hölle als einen Ort, an den Menschen geschickt und gegen ihren Willen festgehalten werden?
    @Marion: Willst du mit dieser kirchengeschichtlichen Anspielung etwa ausdrücken, dass es unter Umständen für Christen o.k. sein kann, unter falscher Identität aufzutreten?

  12. Hi apologet: ich habe die Stelle glaube ich nicht mehr im Kopf – wo war das? Aber abgesehen davon ist ja die Bibel recht vorsichtig mit der Schilderung der Hölle. Beim Gleichnis(!) vom Lazarus und dem Reichen wäre ich vorsichtig, eine wörtliche Übertragung auf die Hölle heraus zu lesen, da Jesus selbst hier bereitwillig sogar volkstümliche Vorstellungen von Hölle aufgreift… was ist Hölle? Genau wie das Reich Gottes eine Kontinuität hat (vor allem im Joh betont), also schon mitten unter uns und in die Ewigkeit mündet, so ist es auch mit der Hölle: sie ist potenzierte und dann auch schmerzhaft wahrgenommene Gottesferne. Sind dort nun Flammen (was wohl vor allem aus dem Feuerpfuhl der Offb geschlossen wird) oder ist es doch kalt und angsteinflößend (weswegen Zähneklappern nötig wäre)? Keine Ahnung. Aber es muss grausam sein, von Gott zu wissen und nicht mehr in seine Nähe kommen zu können. Der Rest ist nur sehr vorsichtig in der Bibel angedeutet.
    Vielleicht mein Willard dies: Gott ist Geist und kann nicht mit Fleisch – sie stoßen sich ab und deswegen ist auch aus diesem Grund unmöglich für einen Menschen ohne Gott in die Herrlichkeit Gottes einzutauchen. Segen!

  13. Dir auch Segen!
    Der Abschnitt ist „Hell“.
    Wörtlich sagt er, wir sollten uns den Himmel vorstellen als eine „liebende Gemeinschaft, in welcher der großartige, persönliche Gott wohnt und sein Werk in dem Universum für immer fortsetzt“. Die Christen werden in alle Ewigkeit regieren, d.h. heißt Supervision darüber zu haben, was gut, schöpferisch und richtig ist. Gott erschafft, aber er erschafft auch Erschaffer, und das sind wir. Der Grund nun, weshalb nicht alle dahin (in den Himmel) kommen, ist der, dass manche denken, sie seien Gott.
    Da hat er insofern Recht, als dass die angemaßte Autonomie des Menschen von Adam und Eva an die Hauptsünde des Menschen ist.
    Dann sagt er wörtlich: „I don’t believe, God sends anyone to hell, I believe,that they choose it.“
    Dann deutet er an, dass diese „Wahl“ oder „Entscheidung“ aber wohl doch nicht ganz frei und im Vollbesitz ihrer geistlichen Kräfte geschieht.
    Denn er hofft, dass sie die richtigen Leute in ihrer Nähe haben, die ihnen helfen, darüber zu reflektieren, ob sie das wirklich wollen.
    Der Wille des Menschen ist also gebunden. Er befindet sich in einer Art Wahn, dass er selbst Gott sei. Dieser Wahn, in Zusammenhang mit aller resultierenen Ungerechtigkeit, bringt ihn in die Hölle. Einmal dort angekommen, gibts kein Zurück, weil eine unüberwindbare Kluft zwischen Himmel und Hölle installiert ist.

  14. @apologet: danke für die Nachzeichnung des Dialogs. Den letzten Satz kann man ja nur voll und ganz auch theologisch unterstreichen. C.S. Lewis hat mal betont, dass Hölle und Ewigkeit bei Gott letztlich nur die (wenn auch massiv gesteigerte) Fortführung des Erdenzustandes sind. Die Menschen wählen die Autonomie von Gott und werden diese auch nach dem Tod erleben. Insofern ist die Hölle nur die logische und konsequente Fortführung dessen, was der Mensch wählt und lebt – der Tod ist nur ein Intermezzo. Gott nimmt den Menschen halt ernst. Die Hölle aber beginnt schon hier – das kann man nur bestätigen, wenn man in ganz normale Familien heute hier in Deutschland schaut. Oder in die Politik. Das System. Was auch immer.

  15. wegbegleiter :
    Sind dort nun Flammen (was wohl vor allem aus dem Feuerpfuhl der Offb geschlossen wird) oder ist es doch kalt und angsteinflößend (weswegen Zähneklappern nötig wäre)? Keine Ahnung. Aber es muss grausam sein, von Gott zu wissen und nicht mehr in seine Nähe kommen zu können. Der Rest ist nur sehr vorsichtig in der Bibel angedeutet.

    Das hast du gut ausgedrückt.
    In der Institutio heißt es ähnlich: „Weil nun weiter keine Beschreibung der Schwere göttlicher Rache gegen die Verworfenen gleichzukommen vermag, darum werden uns ihre Leiden und Qualen unter dem Bilde leiblicher Dinge abgebildet, wie Finsternis, Heulen und Zähneklappen, unauslöschliches Feuer, oder auch unter dem Bilde eines Wurmes, der ohne Ende am Herzen nagt …“; und dann etwas später: „… aber wir müssen dabei unsere Erwägung vor alledem darauf richten, was für eine Not es ist, von der Gemeinschaft mit Gott abgeschnitten zu sein, ja nicht nur dies, sondern zu fühlen, wie Gottes Majestät gegen einen steht, so dass man ihrem lastenden Druck nicht entfliehen kann!“

    wegbegleiter :
    Vielleicht mein Willard dies: Gott ist Geist und kann nicht mit Fleisch – sie stoßen sich ab und deswegen ist auch aus diesem Grund unmöglich für einen Menschen ohne Gott in die Herrlichkeit Gottes einzutauchen.p>

    Den Dualismus Geist-Fleisch sehe ich nicht so scharf. Glauben wir nicht laut Apostolikum an die Auferstehung (in Unvergänglichkeit) des Fleisches (carnis resurrectionem)?

    apologet :
    @Marion: Willst du mit dieser kirchengeschichtlichen Anspielung etwa ausdrücken, dass es unter Umständen für Christen o.k. sein kann, unter falscher Identität aufzutreten?

    Ja, aber wirklich nur unter bestimmten Bedingungen:
    1. Dass er wirklich etwas Relevantes zu sagen hat (können wir in diesem Fall nicht beurteilen, da B‘s Beiträge weitgehend gelöscht wurden)
    2. Dass er es zuvor unter seinem echten Namen versucht hat (scheint der Fall zu sein, denn sonst wäre dieser ja nicht bekannt)
    3. Dass er niemandem schadet (wem sollte das schaden?)
    4. Dass er in verträglichem Tonfall schreibt (scheint von dem, was nicht gelöscht wurde, gegeben).
    Ich sehe es so, dass ein Jesus.de-Blog mit 228,297 (!) Hits, in dem allgemein relevante Themen präsentiert werden, kein Wohnzimmer ist, sondern öffentlicher Raum, in dem (natürlich nur unter o.g. Bedingung 4!) Redefreiheit gilt.

  16. @Marion: Mit Fleisch meine ich die alte menschliche Natur, also den Begriff, wie Paulus ihn verwendet und nicht den Körper, das wäre in der Tat ein falscher Dualismus.
    Bezüglich Christian B. (kennst du ihn? zumindest scheinst du theologisch in eine ähnliche Richtung zu tendieren (Calvin)), es ist ok, ein Pseudonym zu verwenden (mache ich auch), es ist nicht in Ordnung real existierende email-Adressen anderer Menschen zu verwenden, bei denen ich mich dann entschuldigen muss, wenn ich sie persönlich anmaile – das ist rein rechtlich verboten! Wenn mir dieselbe Person selbst in einer persönlichen email vor kurzer Zeit und nach zahlreichen Identitäten und fremden email-Adressen kund tut, dass sie dieses Versteckspiel satt hat und das nicht wieder machen wird und sich dann doch wieder so einschleicht, dann liegt da meines Erachtens ein wirklich problematisches Verhalten vor. Zudem: ob ein Beitrag schadet, muss ich selbst entscheiden. Wenn mich ein Diskutant nur beschäftigt hält, nicht auf Argumente eingeht und vor allem eins vorhat: das Gegenüber zu diskreditieren und sein theologisches Ding durchzuziehen, dann muss man halt Konsequenzen ziehen. Dazu ist mir meine Lebenszeit zu schade.

  17. wegbegleiter :
    (kennst du ihn? zumindest scheinst du theologisch in eine ähnliche Richtung zu tendieren (Calvin))

    Es ist schon erstaunlich: Google vergisst ja nichts. Gerade das macht es eigentlich ungefährlich. Wäre Googles Gedächtnis selektiv, wäre es viel gefährlicher, weil relevanter.
    Wenn das der Christian Beese aus „Vorherbestimmung und freier Wille“ ist und man den googelt, kommen etliche Einträge zu calvinistischer und puritanischer Literatur, die er veröffentlicht hat. Einige von den Sachen habe ich gelesen. Sie sind gut.

  18. wegbegleiter :
    Zudem: ob ein Beitrag schadet, muss ich selbst entscheiden.

    Natürlich braucht ein Blogforum Moderation. Aber sie sollte so zurückhaltend wie möglich sein und größtmöglichen Spielraum lassen. Dann wird es für alle interessanter, weil sich auch Alternativmeinungen ungehindert darstellen können.

  19. @Marion: ja, das ist nun deine Ansicht zur Moderation und ich denke es ist gut, auch meine Ansicht stehen zu lassen – die dürfen sich unterscheiden, ist ja nicht dein Blog. Genug Gründe für die Sperrung habe ich ja genannt (auch wenn du nicht auf sie eingehst). Und das sind fast nie (!) fachliche, sondern menschliches bzw. unmenschliches Verhalten auf dem Blog. Bitten negieren, fremde email-Adressen missbrauchen, beschimpfen, auf Beiträge nicht eingehen und somit die Diskussion verunmöglichen, zig Kommentare in Reihe in wenigen Stunden produzieren und somit andere nicht zum Zug kommen lassen und anderes mehr fällt darunter. Belassen wir es dabei, ok?

  20. wegbegleiter :
    zig Kommentare in Reihe in wenigen Stunden produzieren und somit andere nicht zum Zug kommen lassen und anderes mehr …

    Nunja, -zig Kommentare innerhalb von Stunden hört sich jetzt nicht so exorbitant und exzentrisch an – besonders wenn man bedenkt, dass, außer Manfred, Marion (die ja eventuell sogar identisch sind) und meiner Wenigkeit offenbar niemand vorhatte, sich zu diesem interessanten Thema zu äußern.

  21. Hi apologet – was soll nun diese Diskussion. Zuerst: Ich habe auf meinem Blog zu entscheiden, wie sich jemand zu verhalten hat oder nicht, wenn das jemandem nicht passt, kann er sich bei jesus.de oder auf anderen Blogs vergnügen. Allein das Auftreten unter realen, aber fremden, also gestohlenen email-Adressen disqualifiziert komplett. 13 Kommentare in 2 Stunden abzusondern spricht nicht dafür, dass man diskutieren will, also den Dialog sucht (sonst würde man mal nach einem Kommentar einen Tag warten). Zudem werden durch ein solches Verhalten (was sonst noch NIE jemand so gezeigt hat) andere Leutchen entmutigt, etwas zu schreiben. Summa summarum: raus – mit Marion, Manfred, Christian und wie sie alle hießen und doch nur eine Person waren. Mich wundert, dass man ein solches Verhalten noch diskutieren muss. Mich wundert weiterhin, dass ein Christ ein solches Verhalten über Monate mit sich in Einklang bringen kann.

  22. Ich kann nachvollziehen, dass jemand bei so komplexen Strängen wie z. B. diesem multithematischen Interview ein erhöhtes Gesprächsbedürfnis hat. „Manfreds“ Kommentare waren ja quasi wie eine Art Gang durchs Interview. Man hätte sie auch als einen einzigen Kommentar werten können. Ergebnis: Nicht ein einziger wurde beantwortet, allesamt wurden gelöscht.
    Natürlich kannst du das alles entscheiden, doch wir als Mitdiskutanten können uns ja unsere Gedanken darüber machen.
    Ich finde, man sollte die Relevanz von Argumenten nicht allein danach bewerten, ob jemand die richtige Email-Adresse hat (zumal, wenn jemand gern posten möchte, es aber unter der richtigen nicht darf).
    Aber wie du schon sagtest: Es ist dein Blog, der dadurch ärmer wird.

  23. Ich Doof gehe immer noch auf diese Diskussion ein – weil ich unverbrüchlich an die Vernunft glaube. Ärmer würde er durch den Verlust von Menschen, die bereit sind, zu diskutieren und sich vernünftig zu verhalten. Dich scheinen aber auch die Argumente nur bedingt zu interessieren, die ich anführe. Fremde email-Adressen realer Personen für sich zu reklamieren, ist nicht erlaubt! Gelöscht wurden die Kommentare nicht aus sich selbst heraus, sondern nachdem klar war, dass es sich wieder um Christian B. handelte, die mir kurz vorher noch per mail deutlich gemacht hatte, dass er sich zurückzieht, weil er das nicht mehr mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Zudem hatte er unter diversen Namen vorher meine Bitten systematisch übergangen.
    Und jetzt bitte Ende der Diskussion, sonst komme ich auf den dummen Gedanken, dass apologet auch wieder… aber nein. Ich mail einfach mal die Adresse an und check das. So, geschehen. Fehlermeldung: Nutzer existiert nicht. Ja, schade, dann werden wir den apologeten auch blocken müssen.

  24. Nö, Konsequenz. Denn anstatt nun auf die Argumente einzugehen (es ging ja eben NICHT um inhaltliche Fragen, deswegen geht auch das Argument der Toleranz und Meinungsvielfalt ins Leere) und deine richtige email-Adresse anzugeben, denunzierst du mich und stellst mich in eine Ecke. Aber auch so zeigt man sein wahres Gesicht.

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