Knifflige Worte Jesu: „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht…“

Heute mal ein Eintrag aus der Kategorie „Mitdenken und kommentieren“. Jesus sagt am Kreuz sieben Worte, darunter eins, dass auf den ersten Blick normal ist, auf den zweiten aber erstaunlich…:

„Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.“ (Lk 23,34)

In den ganz alten Handschriften fehlt dieser Vers – aber das sei hier mal dahin gestellt, wenn Gott uns sein Wort gibt, wird er wohl auch die Kanonisierung im Griff gehabt haben…;-). ABER: Warum vergibt hier Jesus nicht selbst? Er hat es oft genug getan und hatte die Autorität dazu. Warum bittet er seinen Vater?

Wollte er die Soldaten und Peiniger vor seinem Vater schützen? Hatte er in diesem Moment seine Vollmacht verloren? Dagegen spräche die Anrede „Vater“. Erts später wird er „Mein Gott, mein Gott….“ sagen und zum ersten und einzigen Mal seinen Vater so ansprechen. Hier scheint eher der Moment der Trennung zu liegen…

Also: brainstorming – warum vergibt Jesus nicht selber? Ich bin gespannt auf eure ernst gemeinten Kommentare…

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30 Antworten zu “Knifflige Worte Jesu: „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht…“

  1. Um den ursprünglichen Gedanken klar zu machen, dass es ja der Vater ist, der seinen einzigen Sohn für uns gegeben hat, um sich mit der Welt zu versöhnen. So mein spontaner Impuls …

  2. Übrigens ist das immer dann mein Gebet, wenn ich Ungerechtigkeiten und Verletzungen im Alltag entdecke, wo sich Menschen unbiblisch verhalten. Vergebung brauchen auch gerade jene, die nicht einmal merken, dass sie peinigen. Aber ich brauche dieses Gebet auch für mich.

  3. … ich schon wieder. Noch ein Gedanke aus der Tiefe meines Herzens, weil wir alle Vergebung brauchen: Da Jesus vollkommen Mensch geworden ist und uns zeigte, wie wir gottgewollt leben können und dürfen, er uns ebenfalls das Beten „Vater unser“ beigebracht hat und er uns auch Gott näher gebracht hat …. warum sollten wir aus der „menschgewordenen Perspektive“ diesen Vers aus Lukas nicht auch als „beigebrachtes Gebet“ für uns verstehen?

  4. in diesem augenblick ist jesus zu DEM opferlamm geworden, dessen blut vergossen werden muss, damit die sünden der menschen weg gewaschen und sie mit gott (dem vater) versöhnt (hört sich schrecklich fromm an). mit anderen worten ist er in diesem augenblick der hohepriester von dem im hebräerbrief steht…ein anwalt der menschen vor gott.

  5. @angi: danke für diesen Gedanken – der Priester tritt vor Gott für den Menschen ein…
    @sabina: da wir beide ja Team-F geschult sind…;-) – dürfen und sollen wir doch auch im Namen Jesu Menschen Vergebung zusprechen (hier: Jesus spräche selbst Vergebung zu). Hier wäre also die Frage: worin unterscheidet sich die Zusprache und die Bitte an Gott, dem Nächsten zu vergeben… unterschiedlicher Kontext? Wirkung? Grübel…

  6. hm … unterschiedlicher Kontext? … mitgrübel … ungereifte und nicht gelegte Eier kreisen um das Wort „Vollmacht“ umher ..

  7. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, aber ich meine, dass Jesus sonst immer Sünden vergeben hat, die sich nicht gegen ihn selbst richteten. Meist hat er pauschal zugesprochen: Deine Sünden sind dir vergeben.
    Hier wird an ihm gesündigt, und natürlich an Gott, der sein Vater ist. Also womöglich wirklich ein etwas unterschiedlicher Kontext, falls die Worte autentisch sind.

  8. Nun ja, gerade an jenem Tag auf Golgatha haben sich viele Dinge als Erfüllung von AT Prophetie ereignet, insbesonders von Psalm 22 und Jesaja 53. Die Aufteilung der Kleider, der Speerstich in die Seite, „Mich dürstet“, „kein Bein gebrochen“, dann (später) das Grab des reichen Mannes etc.: all das „geschah, dass die Schrift erfüllt würde“.
    Bei dem genannten Zitat handelt sich um eine Erfüllung von Jes. 53,12: „… und hat für die Übeltäter gebeten“.

  9. Jesus hat auf Erden Sünden vergeben, was ihm den grössten Hass des Klerus einbrachte. Er konnte es, da er Mensch UND Gott war.
    Ich sehe dieses Wort als zeichenhaft für den Neuen Bund. Bis zur Auferstehung war Jesus in allem dem Vater gehorsam – er hat sich ihm untergeordnet. Mit der Auferstehung und Himmelfahrt sitzt er zur Rechten des Vaters eins in dessen Autorität. „Es ist vollbracht“.

  10. Hi apologet: Ja, Jes 53,12 ist ein guter Hinweis – auch wenn sich bei mir immer innerlich etwas sträubt, dass Jesus Dinge sagt, damit etwas erfüllt wird…;-). Ist aber natürlich eine sehr menschliche Vorstellung, natürlich wägt er das in diesem Moment nicht ab, es geschieht einfach und erfüllt so den Hinweis des AT…;-)
    @Marita: ist so ja nicht ganz schlüssig. Jesus hat ja gerade schon vor der Auferstehung selbst Sünden vergeben… ohne explizit seinen Vater zu nennen und deswegen murrten die Pharisäer ja: er maßt sich an, Gott zu sein…

  11. Pingback: Tweets that mention Knifflige Worte Jesu: „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht…“ « Wegbegleiter – Fährtensucher – Wellenreiter -- Topsy.com·

  12. „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.“Finde diesen Vers sehr tröstlich nachzubeten, gerade dann, wenn man selbst verletzt ist und das Vergeben schwer fällt.(Laß dich fallen und flieg, werde das Buch kaufen und lesen).

  13. wegbegleiter :Hi apologet: Ja, Jes 53,12 ist ein guter Hinweis – auch wenn sich bei mir immer innerlich etwas sträubt, dass Jesus Dinge sagt, damit etwas erfüllt wird…;-). Ist aber natürlich eine sehr menschliche Vorstellung, natürlich wägt er das in diesem Moment nicht ab, es geschieht einfach und erfüllt so den Hinweis des AT…;-)

    Wenn er sagt: „Vater, vergib ihnen“, hat er ihnen natürlich selbst zuvor auch vergeben. Immerhin war es die Stunde, in der er sein Blut für die Sünden der verlorenen Menschheit gab.
    Da der Vater ihn immer erhört, erhörte er ihn auch diesmal, zumal er auch gleich ein Argument für „mildernde Umstände“ mitliefert: „… denn sie wissen nicht, was sie tun“.
    Die um 40 Jahre verzögerte Zerstörung Jerusalems, innerhalb derer das Evangelium dort freien Lauf hatte, und die 3000 Seelen am Pfingsttag nach der Petruspredigt sind Hinweise darauf, dass sein Gebet ganz konkret erhört wurde.

  14. Ich würde es in gewisser Hinsicht als herablassend betrachten, hätte Jesus gesagt „Ich vergebe euch.“ oder so. Jesus war der demütigste Mensch, der je gelebt hat und er wird sich auch an die erst später geschriebene Aufforderung „ordnet euch einander unter“ gehalten haben. In dieser Formulierung wird für mich sehr stark die Liebe Jesu zu seinen Mördern deutlich. Er weiß, was sie für eine harte Strafe treffen soll, aber er liebt sie so sehr, dass er Papa bittet, dass in Ewigkeit nicht mehr darüber gesprochen werden soll(, denn was Gott vergeben hat, vergisst Er).

  15. “ Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun“

    Ein Aufschrei in höchster Todesnot. Einem Lebensmoment, in den auch Jesus ganz Mensch ist. Er ist in seinem Leben aufs äusserste bedroht. Kein Mensch von den vielen, denen ER Gutes getan hat, kommt ihm zur Hilfe.
    Schutzlos und machtlos hängt ER am Kreuz.
    Und sieht den Tod vor Augen.
    Den größten Feind jedes Menschen.

    Jesus kann aus sich selbst heraus in diesem Moment seinen Peinigern nicht vergeben.
    ER deligiert seine Vergebung, und damit auch seine Rache an Gott.

    Auch Menschen schaffen je nach schlimmen und traumatisierenden Ereignissen nicht, selbst zu vergeben.

    Dann diese Vergebung abgeben zu können in die guten und gerechten Vaterhände ist etwas, was wir nie als Möglichkeit der Vergebung vergessen sollten.

  16. Bei mir ruften diese Worte etwas andere Assoziazionen aus. In Luk. 20, 9-19 erzählt Jesus ein Gleichnis über Pächter eines Weinbergs. Der Eigentümer hat immer wieder erfolglos Diener in den Weinberg geschickt, damit diese die Pacht holen. Am Ende schickt er seinen Sohn, in der Hoffnung, dass die Pächter diesen beachten. Doch sie töten ihn.
    Gott hat immer wieder Propheten zu den Menschen geschickt, damit diese ihnen seine Botschaft überbringen. Diese Versuche fruchten nicht wirklich, also schickt er seinen Sohn. Doch anstatt auf ihn zu hören, hängen ihn die Menschen aufs Kreuz. Irrte sich Gott in seiner Hoffnung? Könnte es sein, dass Jesus um Vergebung für die Menschen bittet, weill er um den Zorn Gottes, der Ausbrechen könnte, weiß?
    Es ist reine Spekulation, vielleicht aber auch ein denkbarer Gedankengang.
    Interessant finde ich, dass Jesus das Unwissen der Menschen als einen Grund für Vergebung anführt. Das Motiv der Unmündigkeit kommt später auch bei Paulus vor. Wäre lohnenswert, es näher anzuschauen.
    Vielleicht ist da aber auch ein Hinweis für uns: wenn Gott auf das Unwissen rücksicht nimmt, sollten wir es vielleicht auch mal tun? Es kommt ja oft oft vor, dass uns Menschen verletzen, ohne zu wissen was sie tun.
    Wie gesagt, ein Gedankenspiel…

  17. Irrwisch :
    Jesus kann aus sich selbst heraus in diesem Moment seinen Peinigern nicht vergeben.
    ER deligiert seine Vergebung, und damit auch seine Rache an Gott.
    Auch Menschen schaffen je nach schlimmen und traumatisierenden Ereignissen nicht, selbst zu vergeben.
    Dann diese Vergebung abgeben zu können in die guten und gerechten Vaterhände ist etwas, was wir nie als Möglichkeit der Vergebung vergessen sollten.

    Hallo Irrwisch,
    deine Darstellung klingt interessant, ist aber nicht nachzuvollziehen. Christus ist freiwillig ans Kreuz gegangen, um sein Blut für die Erlösung von Sündern zu vergießen. Nicht die Nägel, sondern die Liebe hielt ihn dort fest. Weshalb hätte er im Augenblick der größten Manifestation göttlicher Liebe Rachegedanken haben können? Jesus war zu keinem Zeitpunkt traumatisiert. Jedes seiner Worte vom Kreuz herab war überlegt und sinnvoll, und steht zudem in Zusammenhang mit AT Prophetien.

  18. gwenhwyr :
    Irrte sich Gott in seiner Hoffnung? Könnte es sein, dass Jesus um Vergebung für die Menschen bittet, weill er um den Zorn Gottes, der Ausbrechen könnte, weiß?

    Gott irrte sich keineswegs. Gott hegt keine vagen Hoffnungen, die der Mensch vereitelt. Das (Opfer-)Lamm Gottes war zuvor ersehen worden, ehe der Welt Grund gelegt war (d.h. sogar vor dem Sündenfall) (1Petr. 1,20).
    Gott der Vater GAB seinen geliebten Sohn. Die AT Propheten sagten dies voraus.

  19. @apologet:

    Hast du schon Menschen durch eine schwere Krankheit bin zum Tod begleitet?

    Deine Ausführungen klingen “ sehr fromm“. Das meine ich nicht im negativen Sinne.

    Mir begegnet Jesus in dieser Situation aber ganz anders.

    Nie sonst kommt mir Jesus in seiner Menschlichkeit und seiner ganzen inneren Not so nahe wie in seinen letzenen Worten am Kreuz.
    Nie begegnen sich Himmel und Erde so sehr wie an Jesu Krippe und seinem Kreuz.
    Hier spannt sich ein Bogen vom Gesang der Engel und dem Lobgesang der Maria zu den tiefsten Tiefen menschlicher elementarer Not.

    “ …..ward Mensch und an Gebärden als ein Mensch empfunden…..“

    In diesen Worten von Jesus spiegelt sich schlimmste menschliche Not in ärgster Bedrängnis.
    Jeder von uns weiß, daß er einmal sterben muß. Genau wie Jesus.
    Aber keiner stirbt ( vor allem in jungen Jahren) zunächst gerne.
    Es ist ein Kampf in Jesus, genau so wie es in Menschen Kämpfe gibt, diesen Weg zu durchleiden von “ Vater, wenn es möglich ist, dann gehe dieser Kelch an mir vorüber“ über “ Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen“ hin zu den sich ergebenden Worten “ Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist“.

    Jesus macht in der Delegation und in der Bitte um Vergebung für seine Peiniger “ klar Schiff“ vor seinem Tod.

    “ Wahr Mensch und wahrer Gott“, das sind die Worte, die dieses Erleben für mich am eindrücklichsten kurz und knapp auf den Punkt bringen.

    PS: Woher nimmst du die Gewissheit, daß Jesus zu keinem Zeitpunt traumatisiert war?
    Woher nimmst du diese Gewissheit, daß Jesu Worte am Kreuz “ überlegt und sinnvoll“ waren?

  20. apologet,
    du schreibst, Jesus sei zu keinem Zeitpunkt traumatisiert und seine Worte seien alle wohlüberlegt. Das klingt mir viel zu distanziert und abgeklärt.

    In der Bibel heißt es, dass Jesus alle meine existentziellen Nöte durchLITTEN hat. Und dort am Kreuz ist er elendigst verreckt für meine Sünden. Im Garten Gethsemane war er innerlich so entsetzt von dem was ihm da bevorstand, dass er Blut! geschwitzt hat und den Vater angefleht hat, dieser bittere Kelch möge an ihm vorübergehen! Der Vater wusste, dass das notwendig ist, um die Menschen vor dem ewigen Tod zu retten und mit sich zu versöhnen. Und Jesus war aus Liebe zu Gott und den Menschen gehorsam! Aber mir kann keiner erzählen, dass er keine schwachen Momente gehabt hat. Jedoch konnte er als der Menschensohn den Willen des Vaters tun und DAS unterscheidet ihn von mir schwachem Menschen, nicht seine göttliche Abgeklärtheit.

  21. Ich denke, daß das Hohepriestertum Jesu gewissermaßen die Innenseite Seines Königtums als Gottesreich darstellt und Er im priesterlichen Gebet die Vergebung des Vaters gleichsam ebenso einatmet wie in Seinem geistgetragenen Zuspruch an den Sünder ausatmet. Dies, so meine ich, wird gerade im Kontext der Passion Christi an Lk 23, 34 in besonderer Weise deutlich.

  22. Hi Eule (lange nichts von dir gelesen und gehört – wo warst du denn?) – das ist wieder so ein Satz von dir, über den man länger nachdenken muss…;-) – was genau meinst du mit Innenseite seines Königtums? Im Sinne von Innenseite= empfangend, aufnehmend und Außenseite=weitergebend? Dem entspräche dann das Spannungsfeld aus gerufen und gesandt, bzw. Kontemplation und Aktion.

  23. Hallo Christof – Du hast ganz richtig gesehen: Das Hohepriestertum Christi ist in dem Maße Innenaspekt wie Sein Königtum die Außenseite desselben bildet. Mit dieser Zusammenordnung ist das von Dir so bezeichnete Spannungsfeld zugleich trinitarisch – Vergebung des Vaters wie Zuspruch des Sohnes vermittelt im Heiligen Geist – qualifiziert. Die Nachfolge Jesu erhält dadurch allererst ihre eigentümliche Dynamik. Verzeih´, daß ich nur verkürzt erläutere – ich verfüge gegenwärtig nicht über ausreichend Zeitressourcen, sende Dir und Deiner Familie sowie allen mitlesenden Geschwistern an dieser Stelle jedoch die herzlichsten Grüße!

  24. Er sagt vergib ihnen den sie wissen nicht was sie tun beinhaltet aber auch das die scheinbaren anderen tief unterbewusst waren, sich ihrer Handlungen nicht bewusst und somit keine Verantwortung zu diesem Zeitpunkt übernehmen konnten. Jesus hörte fortwährend die leise Stimme tief in sich! Vater warum hast du mich verlassen zeigt die Vorüber gehende Trennung auf die aber nur scheinbar ist, den in Wahrheit ist der Vater da in alle Ewigkeit. Es zieht sich die Seele zusammen wen das Gefühl der Trennung stattfindet. Die Welt der Begrenzungen atmet kaum. Da es ein Spiegelung Gesetz gibt ist es nur die eigene Aggression der „Identifizierungen“ Von dieser Welt zu sein und nicht mit ihr.

  25. Hallo Sandra – „Die Welt der Begrenzungen atmet kaum.“ In der sozusagen reduzierenden (sauerstoffreien) Atmosphäre der zappelnden Selbstverkrümmung am Galgen der Angst, wie ich hinzufügen möchte. Das besagte Spannungsfeld aus kontemplativem Hohepriestertum (Gebet) und tätigem Gottesreich (Selbstaussage Gottes in Christus) durchbricht jene Begrenzungen gerade in der Verschränkung von Zeit und Ewigkeit, zumal das im Hebräerbrief entfaltete himmlische Priestertum Christ ja keine gesonderte Größe darstellt, die zum Vorösterlichen additiv hinzuträte. Letztlich paust sich in unserem Zusammenhang die Wahrheitsfrage durch resp. die Einsicht, daß Wissen – in welcher Form auch immer – Aussage, eben Sprache ist, die zudem unauflöslich mit Geltungsanspruch vermittelt ist. Die Frage, was Wahrheit sei, ist eigentlich die Frage nach dem, was frei macht, was Freiheit konstituiert. Und so besteht die Nachfolge Christi in nichts anderem als im Dienst der Verweisung auf die Weisheit Gottes, auf das Evangelium, das die Wahrheit selbst als Wahrheit befreiend zuspricht (vgl. Hebr 2, 14.15).

  26. angi sagt es kurz und knapp und bringt es für jeden GLÄUBIGEN auf den Punkt. Was apologet sagt ist absolut auch meine Theologie:
    Um dieses Wort zu verstehen müssen wir das andere -7 insgesamt- dazu nehmen:“
    „Mein Gott, warum hast du mich verlassen“……daraus geht hervor, daß er dieses Gefühl von Verlassensein hatte, da der Vater die Sünden der ganzen Welt buchstäblich auf ihn warf, unvorstellbar, aber ich hatte dieses Gefühl auch schon einmal, als ich zu Unrecht beschuldigt wurde, meinen Mann verlassen zu haben.Mein Vater, ev Pastor schloss mich ein und ich hoffte, Jesus käme bald, teilweise dachte ich sogar,ich sei Jesus, weil ich mich so unschuldig fühlte -nur geliebt habe–Da ist mir dann der Gekreuzigte Jesus erschienen in einer Vision, hat mich angeschaut und gesagt.:“das tat ich für Dich“ Danach war meine Seele gesund, meine Herzschmerzen weg und ich wußte jetzt, was Liebe ist.
    Nun, jemand schrieb, daß Jesus aus freiemWillen; Luther singt in einem Weihnachtslied:“der Sohn dem Vater gehorsam war.“ Ein bißchen anders klingt
    Philip2ff ach nein, ich sags mir gerade auf, da war er auch gehorsam bis zum Tode, also mein Fazit, Gott bleibt die oberste Instanz, Jesus als Sohn und Mitschöpfer-ist ja auch schwer zu verstehen-aber ist nun mal so und der Heilige Geist, der uns in alle Wahrheit leitet.ZURÜCK zur AUSGANGSFRAGE…Im Garten
    Getsemane ruft Jesus schon Abba, er bittet seine Jünger ,für ihn zu beten,ich glaube, daß Jesus die ganze Leidendgeschichte als Mensch, als Mann erduldet hat, zwar hat er bei Pilatus noch gesagt,er könne seinen Vater um Legionen…..bitten….ER hätte auch bei der schrecklichen Geißelung, die in dem Passions-Film von Mel Gibson so dramatisch-in meinen Augen war es so-dargestellt wurde,sagen können, ich kann nicht mehr, ich gebs auf……aber ER hielt durch aus L I E B E, und gerade darum lieben wir ihn heute und zu allen Zeiten haben Menschen für die Nachfolge auch ähnlich leiden müssen. Die Frage habe ich noch nicht beantwortet, aber andere vor mir, ER hat denen vergeben,die nicht begreifen konnten, daß der erwartete Messias so erbärmlich endete. apologet hat Recht, das AT mußte erfüllt werden im Hinblick auf die Verheißungen.Mir fällt es leichter, zu Jesus zu beten, aber ich zwinge mich oft, richtig bewußt zum Vater im Himmel zu beten, gerade besonders im Hinblick auf die Wiederkunft Jesu, wo es heißt, Zeit und Stunde kennt allein der VATER.

  27. Ich empfehle zu lesen :
    „Der geteilte Jesus
    Gotteskind oder Menschensohn“
    von A. N. Wilson

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