Mitdiskutieren: Buße richtig verstehen

Buße also – unangenehmes Thema für viele. Schade eigentlich – Julius Schniewind spricht ja von der “Freude der Buße”. Aber wie viel Buße ist notwendig und was ist theologisch fundiert bzw. nur kirchengeschichtlich bedingt in unserer Sichtweise der Umkehr?

Lese gerade in einem Buch von Andrew Wommack. Wommack gehört zu der theologischen Richtung (Wort-des-Glaubens-Bewegung), die sehr stark den Glauben an die neue Identität in Christus vertritt und so Heilung, Wohlstand, Befreiung etc. nahe legt. Ich empfinde schon seit geraumer Zeit diese theologische Richtung in manchen Punkten als durchaus hilfreich und auch biblisch verankert, aber wie immer, wenn alles in ein System passen muss, wird es gefährlich. Stichwort Buße und Umkehr. Hier wird behauptet: das sei quasi nicht mehr nötig, denn es ist in Christus alles vergeben, alles geschenkt, alles getan, was Gott getan haben kann. Ich muss es nur ergreifen. Und so folgt ein schönes Zitat, das mich aufgerüttelt hat:

“und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben haben unseren Schuldnern” (Matthäus 6,12) – Es ist offensichtlich, dass dies kein Gebet aus dem neuen Bund ist. Deine Sünden sind dir bereits vergeben worden. Du musst sie nicht mehr dauernd bekennen und beten: Vergib uns unsere Sünden. Sobald du geglaubt und den Herrn empfangen hast, sind deine Sünden vergeben…

Zitat Ende. Mmmhm. Abgesehen davon, dass ich denke, man muss die grundlegende Buße in der initialen Hinwendung zu Gott von der Buße in der Heiligung (und selbst die ist ja Gnade!) unterscheiden -was macht Wommack mit 1.Johannes 1,8.9: Wenn wir behaupten, sündlos zu sein, betrügen wir uns selbst. Dann ist kein Fünkchen Wahrheit in uns. 9 Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, dann erfüllt Gott seine Zusage treu und gerecht: Er wird unsere Sünden vergeben und uns von allem Bösen reinigen”? Johannes geht es sicherlich um den Prozess der Heiligung und beschreibt dennoch, dass Gott immer noch vergibt! Präsens! Warum, wenn doch alles vergeben ist? Hier scheint das System der “Wort-des-Glaubens”-Bewegung zu versagen. Wie alle Systeme – weil Gott sich meines Erachtens nicht in Systeme pressen lässt.

Ich bleibe dabei – möchte dies aber hier gerne diskutieren, um auch meine Meinung zu hinterfragen und zu schärfenWüstenzeiten sind wichtig, damit wir neu gereinigt und ausgerichtet werden, Buße und Umkehr sind heilsam und hilfreich (weil sie unsere Leitung zu Gott freihalten), das Vater-Unser gehört auch in den neuen Bund, denn durch die Verschriftung in der Bibel ist es ja auch an die nachösterliche Gemeinde gerichtet (wobei ich Wommack zustimme: es geht um die Inhalte, nicht um den exakten Wortlaut). Generell kann uns die Wort-des-Glaubens-Bewegung einiges Gutes beibringen, aber sie schießt hier und da (nach meinem Erkenntnisstand) kräftig über das Ziel hinaus. Und welche Bewegung tut das nicht? Zitat wikipedia: “…nur eine sehr geringe Bandbreite der menschlichen Erfahrung hat Platz in dieser Theologie. Leid (in mancher Rhetorik auch Mitleid), Zweifel, Scheitern und andere Unannehmlichkeiten sind Teile des Lebens, die es zu ignorieren gilt.”

Und damit komme ich nicht zurecht. Denn ich zweifle immer wieder mal, kenne auch Leid in meinem Leben und möchte dieses nicht triumphalistisch verbrämen. Bahn frei zur Diskussion.

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46 Kommentare zu “Mitdiskutieren: Buße richtig verstehen

  1. Mir hilft an dieser Stelle die Vorgehensweise von Paulus in manchen seiner Briefe: erst entfaltet er beeindruckend, was wir in Christus sind: perfekt, heilig, sündlos, ohne Runzeln, im Himmel…und dann wird er konkret, wie wir diese gültige Wahrheit in unseren Alltag transportieren: Werde was du bist. Und in diesen Prozeß gehört meines Erachtens die tägliche Buße, fallen und aufstehen, mit der Gewißheit, dass alles schon vergeben ist und die Kraft des Heiligen Geistes präsent. Und wie so oft im Leben gilt hier wieder mal: einerseits – andererseits.
    Wohin eine extreme Sichtweise der “Wort des Glaubens Bewegung” führen kann erleiden wir in unserem nächsten Umfeld, wo Menschen Beziehungen abbrechen, weil Glaubensgeschwister noch sündigen und nicht “ganz” in der Heiligung leben. Insofern bewegt mich diese Diskussion nicht nur am theologisch grünen Tisch.
    Lieben Gruß und vielen Dank für deine sehr wertvollen und persönlichen Impulse!
    Wolfgang

  2. Also ich lebe mit der Gewissheit, dass Gott alles wissen möchte, was ich so tue. Dazu gehören folglich auch meine Sünden.
    Ich denke, dass das Gebet durch Buße erst richtig in Fahrt kommt. Man ergründet wo man im Leben steht und gleichzeitig macht man sich klar, mit wem man redet.
    Daraus folgt ein ehrliches und intsives Gebet. Buße ist für mich wie eine Aktualisierung vom Standpunkt, im Leben mit Jesus Christus.
    Ebenfalls erkenne ich Gottes Herrlichkeit besser, wenn ich mich klein mache und die Reinigung, die Johannes hier anspricht, erfahre.
    Aus Buße folgt, so denke ich, Demut und daraus folgt Vertrauen in Gott.
    Ich kann ohne Gott nichts, aber Gott kann mit mir alles.
    Wenn ich jetzt mit der Gewissheit lebe, Gott hat mir im voraus alles vergeben, dann werden wir (zumindest ich) Hochmütig und leugnen den Riss zwischen Himmel und Erde.
    Was wäre das für ein ödes Geschenk von Jesus, wenn man es nur einmal erfahren und erleben kann?

    Das sind meine Gedanken dazu. Ich wende mich nun zu der höheren Mathematik, für das Abitur.
    Ein begeisteter Jesusfolger

  3. Moinsen!

    ..”unangenehm”, weil Buße irgendwie mit Strafe verbunden wird (hundert Vater unser beten und 1 Woche kein Eis), dabei ist sie die Ausrichtung auf die Tatsache, dass Jesus unsere Strafe trägt!

    Ich würde das auch nicht mixen: Sündenvergebung und Sinneswandel (Buße) sind zwar ein Paar, aber zwei Schuhe.
    Das “Problem” sehe ich in unserer Chronos-Wahrnehmung, während die geistl. Fakten im Kairos präsent sind:
    Vergebung IST, wenn wir unseren Sinn darauf richten und darin fest bleiben, was auf Golgatha WAR und seither Fakt IST.

    Und von “Systemen” würde ich hier auch nicht unbedingt reden – es ist einfach nötig, Schriftstellen nach übergeordneten Wahrheiten des Evangeliums zu deuten.

    Soweit ich weis, bezieht Wommack die von dir zitierten Verse im 1.Joh.8 auf die Bekehrung und nicht auf die Nachfolge.
    Das scheint auch Sinn zu machen, denn beim lesen fällt auf, wie sehr der Anfang des Briefes auf die Grundlagen abhebt und Johannes scheint mir hier um die Leute zu werben, die meinen, eine Beziehung zum Vater zu haben (Juden?), ohne die Sündenvergebung durch das Blut Jesu zu brauchen (V.3+6), er wirbt darum, dass auch diese in die Gemeinschaft des Sohnes eintreten (“auch ihr”), dessen Blut von jeder Sünde reinigt (V.7) – denen sagt er dann auch, dass sie sich selber betrügen würden.. (V.8). Diese Sicht wird bekräftigt durch die Wendung “nicht gesündigt haben” (V.10) – alles wird gesagt, damit wir nicht sündigen (“nicht an ihn glauben” Joh.16,9!) – wenn aber doch, dann HABEN wir ja den Fürsprecher beim Vater (2V.1) – Er (Jesus) IST die Sühnung für alle Sünden (V.2). Kapitel 2 fährt dann fort, was diese Erkenntnis bedeutet…

    Buße (ich mag den Begriff “Sinneswandel” viel lieber) heißt also für mich (so verstehe ich auch A.Wommack), meinen Glauben, Gedanken, Worte und Taten – ungeachtet dessen “was vor Augen ist” – danach auszurichten, was die geistl. Fakten sind. Buße “bewirkt” es nicht, sondern befähigt mich, es zu begreifen und zu ergreifen – und das täglich neu!

    ..hoffe das ist soweit verständlich und theologisch nicht allzu verwerflich ;-)

    Segen

  4. Sinneswandel, Richtungsänderung – nichts anderes heisst ja Buße. Umkehr von einer falschen Richtung. Und da ich nie zu 100% Geist bin und sein werde, brauche ich das täglich neu. Nicht, weil das Opfer Jesu nicht ausreichend wäre – sondern damit ich Raum schaffe für den Geist. Buße bewirkt nicht, sie macht Raum. Und sie beruft sich auf das Geschehen am Kreuz. D’accord. Ob nun 1.Johannes 1 wirklich auf noch nicht Christen gemünzt ist, das muss ich in Ruhe verifizieren. Aber das Vater unser als so nicht mehr betbar zu bezeichnen – finde ich trotzdem heftig.

  5. Von der Ewigkeit her gesehen dürfen wir ja als bekehrte Christen uns der Vergebung gewiß sein. Dennoch, ich jedenfalls, versündige mich immer wieder an Gott und brauche die Sinneswandlung immer wieder neu, muß auch immer wieder neu um Vergebung bitten. “Wie auch wir vergeben unseren Schuldigern”, das ist für mich oft ein schweres Wort nachzusprechen, weil ich bei manchen Sachen mich mit dem Verzeihen schwer tue. Es ist mir aber ein Trost sagen zu dürfen:” Herr hilf mir beim Verzeihen, ich möchte es zwar, schaffe es aber allein nicht und brauche Deine Hilfe und Dein Durchtragen dabei.” Das ist dann wenigstens ehrlich und ohne Krampf. Karl Rahner hat schon recht, wenn er sagt:”Ich bin Christ, um immer wieder Christ zu werden.”

  6. Ich stimme Apassionata zu, zu sagen Vergebung ist uns gewiß. Ich finde auch diesen Prozeß wichtig, immer nochmal neu meine Sündhaftigkeit zu erkennen, sie vor meinen Gott zu bringen, um Vergebung zu bitten und das wunderbare Geschenk der Freiheit zu erleben, wieder frei zu sein. In unserer Gemeinde wird auch viel Herr Wommack vertreten. Die Auslegung hört sich gut an, stößt aber in der Realität hier auf Erden an ihre Grenzen. Trotz des Glaubens, trotz des Redens in diesem Sinne…. Wohlstand, Heilung, Freiheit usw. sieht die Realität bei vielen Geschwistern anders aus. Wie kommt das? Ich finde ein bußfertiges Herz, was immer wieder neu in diesem Prozeß steht, tut uns Christen gut, ich glaube nicht das es uns schadet oder Gott nicht wohlgefällig ist. Die andere Sichtweise birgt für meine Erkenntnis doch einiges an Gefahren mit sich und scheint ja auch nicht wirklich das an Veränderung zu bringen, was sie verspricht.

  7. Also für mich ist auch klar, dass Buße keine einmalige Sache ist, die sich mit der Bekehrung erledigt hat. Natürlich hat Jesus am Kreuz ein für allemal Schluss gemacht mit der Sünde und natürlich gilt das für alle, die zu Jesus gehören und muss nicht ständig hinterfragt werden oder neu erbeten werden. Aber es muss und darf ständig neu in Anspruch genommen werden.
    Ich empfinde das bei anderen Christen so: Da gibt es manche, die schon lange, lange Jahre Jesus nachfolgen und die mit der Zeit immer demütiger werden. Weil sie immer mehr und tiefer erkennen, wie sehr sie – jeden Tag neu – der Vergebung bedürfen. Und sie freuen sich jeden Tag neu darüber, dass Gott vergibt.
    Und dann gibt es andere, die vielleicht auch schon lange dabei sind, die aber immer hochmütiger werden, weil sie meinen, sie haben ja schon alles erreicht und ergriffen, weil sie meinen, sie sind schon im Himmel angekommen und bedürfen der Vergebung gar nicht mehr.

  8. Ich habe mich lange und eingehend mit der “Wort des Glaubens”-Bewegung auseinandergesetzt. Für mich wurde mehr und mehr deutlich, dass schon die grundlegende Auffassung dieser Bewegung über “Glauben” eine bibelfremde Auffassung ist und diese Bewegung einen gnostischen Glauben in mehr oder weniger starker Weise vertritt. Das, was zB aus “Wort und Geist” Röhrnbach geworden ist, ist lediglich die Konsequenz daraus.
    Allein die Aussage, dass hier ein so scharfer Schnitt zwischen dem neuen und alten Bund gezogen wird, deutet klar auf das gnostische Denken hin.

    Da die Lehren von “Wort des Glaubens” schon in der Wurzel faul sind, wird alles daraus gefolgerte ebenso faul sein.

    Du weißt selber auf Johannes hin, der sehr eindeutig und nachhaltig darauf verweist, dass auch Christen immer noch Sünder sind. 1.Joh. 1:8 sollte an Klarheit da kaum zu übertreffen sein.

    Wenn, dann meine ich dass wir zwei Formen der Buße unterscheiden könnten: zum einen die Buße, die zum ewigen Leben führt und zum anderen die Buße als grundlegende Haltung der Heiligung vor Gott – dem grundsätzlichen Wissen, dass wir weiter sündigen und eben nicht aus uns in der Lage sind, wirklich so heilig zu sein, wie Christus es ist. Wer, so wie “Wort des Glaubens”, annimmt, er könne nun als Christ ein quasi Übermensch ohne jede Sünde und Makel sein, ist einem argen Irrtum unterlegen.
    (Anmerkung: ich sehe mich als Charismatiker, allerdings distanziere ich mich klar von div. Auswüchsen dieser Bewegung)

  9. Seit 30 Jahren beschäftige ich mich mit dieser Bewegung ,Ich habe die Bibelschule bei Wolfhart besucht. und die Glaubensbewegung ist meine Geistige Heimat.
    Ich denke Wir Christen haben nötig mit den verschiedenen Bewegungen so tolerant- (Ich weiß IIIIIIwort :-))-sein wie wir mit uns selbst sind. :-)
    Wie oft entschuldigen wir unser unfruchtbares Christsein, und daß z.B von
    Joh. 14,12 in unserem Leben nichts zu sehen ist? :-)

    Zu der Stelle von 1joh.1, 8und 9

    [1Jo 1,6] Wenn wir sagen, daß wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, lügen wir und tun nicht die Wahrheit. [1Jo 1,7] Wenn wir aber im Licht wandeln, wie {er} im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von jeder Sünde.

    Hier wird von jemand geredet der in der Finsternis wandelt und sagt daß er im Licht ist.

    Wenn wir dann sagen daß wir keine Sünde haben betrügen wir uns.
    Das sagt diese Stelle für mich aus, nicht mehr und nicht weniger :-)
    Diese Deutung ist übrigens von Kenneth Hagin :-)

    Buße sehe ich als ein ständige sich selbstverleugnen
    Wenn z.b. Das Wort sagt, daß ich der Sünde gestorben bin, und ich sage daß in mir ein Biest lebt, muß ich Buße tun und meinen Sinn erneuern, also sprich Buße tun.
    Wer seinen Gefühlen mehr glaubt als Gottes Wort braucht überführung vom Heiligen Geist.

    So sehe ich das :-)
    Wenn Ihr mich hier nicht mehr schreiben läßt habe ich meine Wüstenzeit. :-)

    Aber dann schau ich auf Gott lobe Ihn Bring mein Aufgewühltsein zu Gott schau daß ich jedem Vergebe und geh weiter.

    Und das sage ich nicht nur so, so lebe ich schon seit vielen Jahren.

  10. und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben haben unseren Schuldnern” (Matthäus 6,12) – Es ist offensichtlich, dass dies kein Gebet aus dem neuen Bund ist. Deine Sünden sind dir bereits vergeben worden. Du musst sie nicht mehr dauernd bekennen und beten: Vergib uns unsere Sünden. Sobald du geglaubt und den Herrn empfangen hast, sind deine Sünden vergeben…

    Zitat Ende. Mmmhm. Abgesehen davon, dass ich denke, man muss die grundlegende Buße in der initialen Hinwendung zu Gott von der Buße in der Heiligung (und selbst die ist ja Gnade!) unterscheiden -was macht Wommack mit 1.Johannes 1,8.9: “Wenn wir behaupten, sündlos zu sein, betrügen wir uns selbst. Dann ist kein Fünkchen Wahrheit in uns. 9 Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, dann erfüllt Gott seine Zusage treu und gerecht: Er wird unsere Sünden vergeben und uns von allem Bösen reinigen”? Johannes geht es sicherlich um den Prozess der Heiligung und beschreibt dennoch, dass Gott immer noch vergibt! Präsens! Warum, wenn doch alles vergeben ist? Hier scheint das System der “Wort-des-Glaubens”-Bewegung zu versagen. Wie alle Systeme – weil Gott sich meines Erachtens nicht in Systeme pressen lässt.

    Eigentlich ist damit doch alles gesagt. Jeden Tag sind wir wieder neu auf Vergebung angewiesen, da wir was Falsches getan oder gesagt haben, was uns selbst gar nicht bewusst geworden ist, neben dem, was wir als Fehler schon selbst erkannt haben und bereuen.
    Es gilt das eigene Bewusstsein zu schärfen, Achtsamkeit und Behutsamkeit zu üben.
    Eine Freundin schickte mir folgendes Zitat:
    DEUS SOLUS ME IUDICARE POTEST2
    oder auch
    ONLY GOD CAN JUDGE ME

    Denn nur Gott kann das Herz ansehen.

    Gottes Segen

  11. @Helmut: ich verstehe nicht, warum dich hier keiner schreiben lassen soll und warum du von Scheiterhaufen redest. Ich habe sehr respektvoll und vorsichtig von der Glaubensbewegung geschrieben – tolerant, wenn du so willst. Ich will lernen – aber auch kritisch hinterfragen. Mich selbst und alle Bewegungen, die glauben, sie hätten eine einheitliche Sichtweise entwickelt. Und es tut einer Bewegung keinen Abbruch, wenn sie einzelne Dinge schief gesehen hat. Hey, Paulus selbst schreibt: all unser Erkennen ist Stückwerk – ist es da nicht ein bisschen groß abgebissen, nach 2000 Jahren endlich die seligmachende, komplett richtige Theologie gefunden zu haben? Darf man nicht differenziert wertschätzen, wahrnehmen, aber auch Kritisches anmerken? Siehe erster Kommentar oben: wenn das die guten Früchte sind, dann gute Nacht. Ich denke, es tut jeder Bewegung und Theologie gut, sich selbst kritisch zu hinterfragen und hinterfragen zu lassen – wenn ich sehe, wie ich mich in 20 Jahren Glauben entwickelt habe…., was ich über Bord geworfen habe….

    An alle: es hängt viel an 1.Johannes 1 – ist das an Nichtchristen bzw. Juden gerichtet und handelt von initialer Buße (Bento deutet es so und ich kann es nachvollziehen) oder spricht die Stelle von Christen. In der Tat gibt es kaum (?) andere Stellen, die von Christen Buße und Bitte um Vergebung gegenüber Gott erwarten (im nachösterlichen Bereich des NT zumindest). Was denkt ihr? Spannend…

  12. Tut Buße und glaubt an das Evangelium. Ist das ein Bibelzitat oder ein Slogan oder was auch immer, keine Ahnung wo es steht, ist mir aber bei dieser Diskussion voll im Kopf und Herz. Da brennt es richtiggehend. Das ist die Buße, zu der ich gefunden habe, die sich vollzieht, sehr oft, in meinem Leben. Ich kehre um von meinen eigenen Beurteilungen meiner Taten ,Motive, Gedanken etc.- meiner eigenen Gerechtigkeit. Ich will nicht all diese vielen großen und kleinen Einzelnen Dinge in meinem Leben dauernd analysieren ob Sünde- Verdammnis, ob guter Werk- Freude oder Stolz etc. ich will mich nicht mehr getrennt sehen von Gott, wenn sein Werk es war, diese Trennung zu beseitigen. Ich habe es einmal angenommen, das er das für mich und euch getan hat, und kehre um von allem wo ich es in Gedanken, im Reden etc. noch verleugne. Ich glaube, es geht nicht darum unser Leben so sündlos wie möglich zu leben, sondern sein Leben in uns leben zu lassen, immer mehr… Aber das wißt ihr ja , wozu sonst das ganze…Selbstverleugnung- wie soll das denn gehen, wenn ich mich noch dauernd mit mir und meinen Sünden beschäftigen soll, die er doch schon ans Kreuz getragen hat ?

  13. Das Johannes nicht in der Lage sei in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen von der selben Personengruppe zu schreiben ist für mich nicht nachvollziehbar – aber was tun wir nicht alles, um die Bibel an unser Denken anzupassen? Ich bemühe mich daher mein Denken an die tatsächlichen Aussagen der Bibel anzupassen ;-)

    1 Johannes 1:7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von jeder Sünde.
    Es lohnt sich mal genauer in den Grundtext zu schauen. Das “reinigt uns von jeder Sünde.” steht im Indikativ Präsens und meint damit eine Handlung, die als etwas Nichtabgeschlossenes, sich noch Entwickelndes und Fortdauerndes dargestellt. Um es in Klartext zu bringen: Johannes schreibt dort, dass wir im Licht wandeln, wie er (Jesus) im Licht ist und weiter sündigen. Daher brauchen wir diese fortlaufende Reinigung von der Sünde. Daher schreibt er auch folgerichtig an dieselbe Zielgruppe:
    1 Johannes 1:8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
    Damit bringt er diese gnostische Lehrauffassung auf den Punkt der Wahrheit.

    Ergo muss die Haltung der Buße im Kern unserer Heiligung vorhanden sein.

    Desweiteren wird auch hier mal wieder deutlich, dass die Vertreter dieser Lehre oft nicht einmal den Unterschied zw. dem Gesetz der Sünde und sündigen kennen. Vom Gesetz der Sünde freigekauft zu sein, besagt noch lange nicht, dass wir Christen nicht mehr sündigen würden. Man (Gott) kann zwar einen Sklaven aus der Sklavenschaft in einem Moment freikaufen, aber die Gewohnheit als Sklave zu leben, werden wir – laut Zeugnis der Schrift – bis zuletzt hier auf Erden nicht wirklich ablegen können. Wie gut nur, dass wir allein aus Gnade errettet wurden und nicht aus Werken.

  14. Liebe Christof, Es tut mir leid, wenn manches ein bisschen hart rauskommt.
    Das mit dem Scheiterhaufen ist wirklich nicht gegen diesen Blog gerichtet.
    Es ist ein bisschen mein schräger Humor.
    Auch mit dem nicht schreiben dürfen ist ein bisschen humorvoll gemeint gewesen.
    (Den Namen Ebenhäuser kennst Du ja, ich habe mich jahrelang damit auseinander gesetzt)

    Ich schätze übrigens Deine respektvolle Art.
    Wenn ich wieder mehr Zeit habe werde ich mich auf meinem Blog auch mehr versuchen ein ganzes Bild zu zeichnen von dem was ich glaube.

    Ich setze noch einen Link zu Haso, wo es auch gut ist die Kommentare zu lesen, in denen Haso Fragen sehr gut beantwortet.

    http://tafel.4haso.de/?p=138

  15. Na, das ist doch alles sehr spannend hier. Bitte aber keine Grabenkämpfe, keine Pauschalverurteilungen in keine Richtung, denn ich denke, wir haben immer voneinander zu lernen. Danke Charly für die nähere Betrachtung von 1.Joh 1, dazu fehlte mir bisher die Zeit (heute Abend beginnt der alpha-Kurs…). Allerdings müssten wir nun in der Glaubenspraxis weiter unterscheiden, wie Buße, Umkehr, Sinneswandel bei konkreten Menschen abläuft. Es ist ja nicht so, dass dem Kreuz noch etwas hinzugefügt werden müsste. Gott sitzt auch nicht herum und wenn ich bitte: vergib mir, Herr – sagt er: ok, dann mache ich das mal gerade. Sondern es ist ein erneutes Inanspruchnehmen des Kreuzes, dessen Macht sich bis heute entfaltet. Ich denke sogar, die VaterUnserBitte: Vergib uns unsere Schuld – dient mehr der Vergegenwärtigung, auf Vergebung angewiesen zu sein, als dass hier etwas geschehen müsste, das nicht längst im Kreuz geschehen ist. Nicht umsonst bringt 1.Joh 1 den Begriff des Wandelns im Licht. Dazu passt auch das Bleiben in Christus etc. – also etwas prozesshaftes, das sich stets und neu der neuen Natur in Christus, seiner Vergebung, Kraft, Gegenwart etc. vergewissert. In diesem Sinne ist Buße/Sinneswandel die bewusste Abwendung vom egoistischen Leben (in das wir jeden Tag hier und da fallen) hin zum Leben in der Vergebung und im Licht. Damit Gottes Geist Raum gewinnen kann. Wir tasten uns voran… das Bild wird klarer. Zurück zur Glaubenspraxis – bei wie vielen Menschen steht da eine eher katholische Sicht (Klischee) im Hintergrund, in der man beichtet und dann Vergebung zugesprochen bekommt und zur Verstärkung ein paar geistliche Übungen vollbringen muss. Dieses Verständnis führt allerdings in die Irre – als wenn Gott etwas vergeben müsste und sich dazu herablässt, dabei ist dieses doch bereits am Kreuz geschehen. Wir aber brauchen den neuen Zuspruch, die Aktualisierung. Segen euch!

  16. Zum Thema “bereits geschehene Vergebung” (Vergangenheit – am Kreuz – einmalig) und “täglich neues Inanspruchnehmen der Vergebung” (Gegenwart – immer wieder) fällt mir gerade ein schönes Bild aus meinem Alltag ein:
    Ich habe zusätzlich zu meiner gesetzlichen Krankenversicherung eine private Zusatzversicherung, die einige weitere (aber nicht alle) medizinische Bereiche abdeckt. Die Zusage der Versicherung steht, die Kosten für diese Bereiche zu übernehmen (solange ich meine Beiträge zahle ;-). Diese Kostenübernahme geschieht jedoch nur, wenn ich auch die Rechnungen dafür einreiche. Ich muss mir also immer wieder bewusst machen, wofür meine Versicherung zahlt und dann hingehen und mir die Kosten erstatten lassen.
    Genauso muss ich mir immer wieder bewusst machen, wofür Jesus bezahlt HAT und zu ihm kommen, um die zugesagte bzw. von seiner Seite bereits geschehene Vergebung zu empfangen, damit ich nicht “auf den Kosten” sitzen bleibe.
    Mir ist bewusst, dass das Bild an der einen oder anderen Stelle hinkt. Aber für den beschriebenen Sachverhalt finde ich es sehr passend.

  17. @Charly

    Ich bin ganz Deiner Meinung. Zum “Wort des Glaubens” gehört auch und gerade Mt 6, 12. Sollen wir die Bitte um das Kommen Seines Reiches etwa auch als zum Neuen Bund nicht dazugehörig erklären? Hier wird fatalerweise ein Herrenwort aus seinem Kontext und überdies von der urapostolischen Verkündigung isoliert – und das g e g e n Hebr 2, 3: “…wenn wir ein so großes Heil nicht achten, das seinen Anfang (!) nahm mit (!) der Predigt des (!) Herrn (!) und bei uns bekräftigt (!) wurde durch die (!), die es gehört (!) haben?” Die genannte Bewegung läßt zumindest an dieser Stelle jegliche seelsorgerische Ausrichtung vermissen – und Seelsorge umfaßt zentral die Tröstung – nicht Verstörung – geängsteter Gewissen, die u. U. im blanken Entsetzen über das eigene Versagen weder ein noch aus wissen, Gewissen, die allein dadurch getröstet werden, indem sie “Jesus um den Hals fallen” (Karl Rahner SJ).

  18. Das ist ja wirklich eine interessante Diskussion. Danke Helmut für deinen Verweis auf die Römer-7-Reihe von Haso. Mir ging auch schon durch den Kopf den Link zu posten; danke, dass du es getan hast. Ich empfehle euch allen die Reihe einmal komplett zu lesen, für mich war sie eine großer Gewinn. Sie startete am 27.02.2006.

    Wie wirklich JEDE Glaubensrichtung, -bewegung oder Denomination hat die Glaubensbewegung sicherlich auf einigen Gebieten Schwächen. Auch ich hadere an einigen Punkten. Trotzdem waren viele Predigten und Lehrreihen insbesondere von Wommack ein großer Segen für mein Glaubenswachstum und eine Vertiefung der Beziehung zu Gott. Persönlich habe ich mich dazu entschieden, das Gute daraus zu behalten (“Eat he meat, throw away the bones!” B.Johnson). Ich hoffe sehr, dass einige hier nicht das Kind mit dem Bad ausschütten.

    Ich bete, dass Gott uns allen offene Herzen füreinander und für Sein Wort schenkt und Sein Geist uns Sein Wort lebendig auslegt.
    Seid überfließend gesegnet!

  19. Katja, Du bist ein Goldschatz, :-)

    Den ganzen Tag hab ich versucht die Worte zu formulieren, die Du geschrieben hast

    “Ich glaube, es geht nicht darum unser Leben so sündlos wie möglich zu leben, sondern sein Leben in uns leben zu lassen, immer mehr… Aber das wißt ihr ja , wozu sonst das ganze…Selbstverleugnung- wie soll das denn gehen, wenn ich mich noch dauernd mit mir und meinen Sünden beschäftigen soll, die er doch schon ans Kreuz getragen hat ?”

    Ganz Klasse Halleluja :-)
    Sein Leben Leben zu lassen Durch den Glauben
    Das ist es

  20. Interessant, selbst wenn vor den faulen Wurzeln der Lehren von “Wort des Glaubens” gewarnt wird, ergehen sich dennoch etliche darin begeistert genau von dieser faulen Lehre zu schwärmen.

    Zu der beliebten, aber völlig falschen Aussage: ”Eat he meat, throw away the bones!” B.Johnson – die Bibel sieht das völlig anders:

    1 Korinther 5:6 Euer Rühmen ist nicht gut. Wißt ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert? 7 Fegt den alten Sauerteig aus, damit ihr ein neuer Teig seid, wie ihr ja bereits ungesäuert seid! Denn auch unser Passalamm, Christus, ist geschlachtet.

    Galater 5:7 Ihr lieft gut. Wer hat euch gehindert, der Wahrheit zu gehorchen? 8 Die Überredung ist nicht von dem, der euch beruft. 9 Ein wenig Sauerteig durchsäuert den ganzen Teig.

    Wie es an den Lehren von “Wort des Glaubens” gut zu sehen ist, ist das Falsche nicht mehr vom Richtigen so einfach zu trennen. Meine klare Empfehlung lautet daher: Finger weg von Lehren aus der Bewegung “Wort des Glaubens”!

  21. @Charly: ist mir zu schwarz-weiß. Jede Bewegung adressiert Punkte, die in anderen Bewegungen/Theologien unterbelichtet sind oder gar vergessen worden sind. Ich halte es mit dem Satz, alles zu prüfen und das Gute zu bewahren. Du erläuterst nicht – abgesehen von der Trennung alter Bund neuer Bund – was an der Wurzel faul sein soll. Man ehrlich: darf ich nur von Menschen Inspiration nehmen, die 100% sauber (nach wessen Maßstäben?) sind? Dann dürfte ich nicht von katholischen Theologen lernen etc. Jede Auslegung der Schrift ist letztlich zum Teil subjektiv und es gibt keine 100% objektive Auslegung – das macht mich demütig. Wort und Geist – gerade die neuen Entwicklungen sind echt krank, Sätze wie: folge nicht Gott, folge dem Apostel Helmut Bauer – dabei wird mir übel und die Irrlehre ist deutlich sichtbar. Deswegen das Kind mit dem Bade auszuschütten und alle Vertreter dieser Richtung zu verdammen – ich weiß nicht…

  22. Der Satz: “alles zu prüfen und das Gute zu bewahren”, wird ebenso häufig falsch verwendet. Schau dir mal den konkreten Textzusammenhang dieses Satzes in der Bibel an und was da behalten werden soll. Oder sollte etwa ein Vers der Bibel einen anderen Vers der Bibel aufheben? Die Bibel warnt uns klar vor dem Sauerteig falscher Lehren – können wir diese Warnung dann mit solchen Sätzen einfach aufheben?

    Du hast selbst zitiert, dass Andrew Wommack dieselbe Trennung zw. vorösterlichen und nachösterlichen Aussagen der Bibel macht, wie es “Wort und Geist” im Extrem auch tut. Wenn bei dir Aussagen von “Wort und Geist” Übelkeit verursachen, wieso dann die substanziell selben Aussagen bei Andrew Wommack nicht?

    Die Lehren von “Wort des Glaubens” sind durchzogen von gnotsischen Gedankengut.
    Angefangen damit, dass der Glaube in der Bibel nicht länger eine vertrauensvolle Haltung auf Gott hin ist, sondern zu einem “geistlichen Gesetz” mutiert, dem selbst Gott sich unterstellt. Auch wenn Vertrauen bestimmte Gesetzmäßigkeiten aufzeigt, ist der biblische Glaube kein magischer Zauber, den man nur richtig anzuwenden wissen sollte.
    Weiter damit dass bei “Wort des Glaubens” dem von uns ausgesprochenen Worten eben solche magische “geistliche Macht” zugedichtet wird. Was von der Bibel her absolut nicht haltbar ist. (Auf meinem Blog habe ich dazu eine längere Ausarbeitung verlinkt)
    Weiter damit dass bei “Wort des Glaubens” Christen zu “sündlosen Gottessöhnen aus dem Geist” werden, die einer weiteren Buße nicht bedürfen.
    Und so gibt es etliches, was bei den Lehren von “Wort des Glaubens” aus biblischer Sicht klar abzulehnen ist. Ich bin mir durchaus bewusst, dass nicht alle Vertreter von “Wort des Glaubens” solche Extreme vertreten. Daher müssen wir tatsächlich gut prüfen, was diese uns vermitteln. Was aber, wenn solch eindeutigen Aussagen gnostischen Denkens bei ihnen kommen? haben wir es dann nicht mit Sauerteig zu tun? Müssen wir sie nicht darauf hinweisen?

    Ich gehe aber nicht so weit den Geschwistern von “Wort des Glaubens” den Glauben abzusprechen – was man anscheinend bei “Wort und Geist” mittlerweile wohl machen muss, haben sie doch Jesus durch ihren “Völkerapostel” abgelöst :-(
    Ich bin durchaus bereit einen Dialog mit den Geschwistern aus “Wort des Glaubens” zu führen, so wie auch mit den Geschwistern aus der katholischen Kirche. Aber ich bin nicht bereit über das, was ich an ihren Lehren als falsch und gefährlich empfinde, zu schweigen. Das steht im Gegenzug natürlich auch meinen Geschwistern bei mir zu.
    Also ich verdamme die Vertreter dieser Richtung nicht, spreche aber klar und deutlich davon, dass sie erheblichen Irrtümern erlegen sind.

    Zum eigentlichen Thema:
    Eine grundsätzliche Haltung der Buße in unserer Heiligung hat mit z.B. Selbstverleugnung nichts zu tun. Es hat vielmehr mit Selbstfindung zu tun und dem was ja auch “Wort des Glaubens” – leider unter falschem Vorzeichen – anstrebt: zu erkennen, wer wir in Christus sind. Keinesfalls “Geistwesen” die von Sünde nicht mehr angefochten werden können, sondern erlöste Sünder, die aus der Gande Gottes leben.
    Die Haltung der Buße bedeutet also, dass wir die Augen nicht davor verschließen, dass wir immer noch sündigen und gerade auch deshalb unverändert von der Gnade Gottes leben. Sie bedeutet zu erkennen, dass wir vor Gott arm im Geist sind – dass wir aus uns genau Nichts haben, was wir Gott geben könnten oder was uns aus uns selbst heraus vor Gott gerecht machen könnte. Das Wort sagt uns bei Paulus, dass alles was wir haben und können von Gott ist und aus Gott kommt. Immer noch gibt es nichts, worüber wir uns vor Gott rühmen könnten als Christus allein. In Christus aber haben wir alles.
    Diese Haltung bewahrt uns davor Dinge, die Gott tut, als etwas zu betrachten, was wir durch irgendeine richtige Anwendung einer “Glaubensformel” vollbracht hätten.

  23. @Charly: Ich vertraue auf Seine Leitung und den Wachstum des Sauerteiges des Reich Gottes in mir (Mat 13:33). Ich bete, dass Gott mir täglich neu zeigt, was in Seinem Willen ist und dass Er mir dabei hilft, alles zu prüfen und das GUTE zu BEHALTEN (1.Thes 5:21). Ich denke, dass wir von Paulus hier in erster Linie um des Behaltens und nicht um des Prüfens Willen aufgefordert werden.
    Frieden und Segen Dir.

  24. @Bento, Charly:
    Neugierig wie ich bin, habe ich nachgelesen, was gelehrtere Leute als ich über die Adressaten des 1. Johannesbriefes sagen: Offenbar wurde er an Christen geschrieben, die sich mit Irrlehren auseinandersetzen mußten. Liest man den Brief als Ganzes, ist diese Annahme einleuchtend.

    Johannes stellt klar, dass unsere Sünden bereits vergeben sind. Das ist uns nicht mehr zu nehmen. Als Folge daraus (und als Konsequenz unserer Beziehung zu Jesus), bemühen wir uns, der Sünde immer weniger Raum in unserem Leben zu geben. Nichts anderes ist es ja, Jesus als Herrn anzuerkennen. Und nur so sind wir als Christus-Nachfolger zu identifizieren.

    Ich finde es interessant, dass Johannes die Sünde der Liebe zu Mitchristen als Gegensatz gegenüberstellt und dass Jesus im Vaterunser die Inanspruchname von Gottes Vergebung verknüpft mit der Gewährung von Vergebung für unsere Mitmenschen. Offenbar soll Buße, das heißt die bewußte Auseinandersetzung mit den eigenen Fehlern, uns dazu befähigen, denen zu vergeben, die sich an uns versündigt haben.

    Das Ziel von Buße ist nicht, dass jeder einzelne Christ immer perfekter wird. Das Ziel ist, dass wir als Christen zu einer Gemeinschaft zusammenwachsen, die von Liebe charakterisiert wird (vgl. Johannes 13, 34-35).

  25. …wir sollten jedenfalls alle schnellstens Buße tun, wenn wir eine Geisteshaltung bei uns entdecken, die in die Richtung geht “danke, dass ich nicht so bin wie dieser da” – der Sauerteig vor dem uns Jesus warnt ist nicht falsche Lehre, sondern die richtige! Sie ist aber “sauer” geworden, weil sie in die Vitrine der wahren Rechtgläübigkeit gestellt wurde und nicht in Liebe Anwendung findet…

    ja, danke für deinen Beitrag Katja -
    nur was das Herz sagt, kann auch Herzen ansprechen!
    ..und der letzte Satz von Skippy gehört auch in jedes Herz… :-)

    Segen

  26. @all and Charly: danke euch für die angeregte Diskussion: hey, ich bin schon ein paar Mal von so genannten Wächtern in christlichen Gemeinden ziemlich verletzt worden, Charly, deswegen reagiere ich da leicht säuerlich. Die wenigsten Wächter haben gleichzeitig genug Demut und Liebe. Das münze ich nicht auf dich – dazu kenne ich dich viel zu wenig. Aber ich halte einfach mal so fest:
    1) Meine Erkenntnis – auch deine – ist Stückwerk, wir haben nicht die eine wahre christliche Lehre im Griff, weder WdG noch irgnendwer.
    2) Ganz übel wird es für mich, wenn ein neues Gesetz aufgerichtet wird oder die Auferstehung Christi geleugnet wird. Hier beginne ich deutlich zu werden und da ist aktuell Wort und Geist vollkommen neben der Spur, siehe den Artikel und die Predigtausschnitte bei Don Ralfo. Sekte, Irrlehre, ganz brutal abzulehnen – hier werden Menschen verführt. Mich macht das nur traurig, aber auch wütend. Das möchte ich benennen.
    3) Wenn ich so sehe, wie ich mich theologisch entwickelt habe, dann würe ich auch manches nicht mehr so vertreten, das ich vor 20 Jahren so gesehen habe. Ist deswegen alles durchsäuert worden?
    4) Viele geistliche Wahrheiten sind extrem. Und wenn man sie dann noch ein wenig extremer macht, rutscht man in die Grauzone der Irrlehre hinein. Paulus karikiert ja manche von ihnen im Römerbrief. Deswegen sind aber nicht die Wahrheiten falsch. Ich versuche weiterhin das Gute dahinter zu sehen und es zu prüfen. Bei Wommack habe ich viele Fragezeichen am Rand – trotzdem auch einige Ausrufezeichen.
    5) Ich bin nicht auf der Suche nach Irrlehren. Ich freue mich über Erkenntnisse – wenn Gott selbst durch einen Esel sprechen kann, dann doch bitte auch durch einen Prediger, dessen Meinung ich nicht in allen Meinungen teile?
    6) Inwieweit Alter und neuer Bund in Kontinuität oder in strikter Trennung zu sehen sind – das ist ja durchaus in der akademischen Theologie strittig. Eckstein sieht zum Beispiel den alten Bund vom neuen umfangen. Andere sehen den alten durch den neuen komplett abgelöst – dazwischen viele Grautöne, auch im NT! Was die Radikalität des Neuen in Christus angeht – da kann die Unterscheidung nicht deutlich genug sein.
    7) Dennoch verstehe ich deine Kritikpunkte gut und würde sie genauso fragen. Die gnostische Gefahr dräut am Horizont und ist manchmal auch ganz schön in der Nähe.

    In Freude über den konstruktiven Austausch!

    Der Wegbegleiter Christof

  27. Da scheinen manche das mit dem Sauerteig in der Bibel nicht wirklich zu kapieren…. aber bitte, wie ich es bereits sagte: “aber was tun wir nicht alles, um die Bibel an unser Denken anzupassen? Ich bemühe mich daher mein Denken an die tatsächlichen Aussagen der Bibel anzupassen”

    Ich bin kein “Wächter”, sondern ich bin Jemand, der begeistert von der Lehre der Bibel ist. In meiner Auseinandersetzung mit dem Wort Gottes ist es mir jedoch völlig unmöglich zu übersehen, wo das Wort Gottes (zum Teil traditionell) missgedeutet oder gar völlig verdreht wird. Das ergibt sich zwangsläufig wenn ich zu verstehen suche, wie manches zu verstehen ist.
    Da ich auch in div. Gebieten sehe, das solche Missdeutungen und Verdrehungen betrüblicherweise nicht nur gedanklichen Schaden, sondern zum Teil erheblichen persönlichen Schaden hinterlässt, ist mir das auch nicht egal.

    Bei “Wort des Glaubens” müssen wir hinsehen und die lange Reihe verletzter Christen nicht übersehen, die eben trotz dieser Glaubensmagiejonglage nicht geheilt wurden. Und das ist nur ein Bereich, wo sich diese gnostische Lehre negativ auswirkt. “Wort und Geist” ist in seinen Wurzeln absolut “Wort des Glaubens”. Dennoch bin ich froh, dass selbst Vertreter von “Wort des Glaubens” sich von diesen distanziert haben.

    Ich habe etwas sehr wichtiges gelernt: Man muss bei allen Lehraussagen hinterfragen, welches Welt- und Gottesbild dahinter steht. Oftmals wird ein evtl. Irrtum erst dann sichtbar.
    Wenn wir dies nicht tun, erscheinen uns Lehren als Wahrheit, obwohl sie tatsächlich Wahrheit durchsäuert mit dem Sauerteig von Irrlehre sind. (Ja meine Lieben Mitdiskutierenden, das Bild des Sauerteigs wird im NT sowohl auf Irrlehre als auch auf das Reich Gottes angewandt.) Wenn man den Hintergrund kennt, kann man rückschließen, was an der Lehraussage annehmbar ist und was nicht.
    Ein zweites lehrt Jesus uns: “seht die Frucht an”.
    Sehen wir uns die Frucht div. Lehren von “Wort des Glaubens” an, haben wir keine Entschuldigung wenn wir diese dennoch favorisieren.

    Ich kann selber darauf zurücksehen, dass ich durchaus gute Lehre auch von Vertretern von “Wort des Glaubens” gelesen oder gehört habe. Dennoch kann ich diese Lehrer nicht empfehlen, weil sie eben auch das andere lehren, hinter dem ich nicht stehen kann.

    Was den alten und neuen Bund betrifft scheint mir folgendes Jesuwort der Schlüssel zu sein:
    Matthäus 5:17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
    Der neue Bund ergibt sich zur Gänze aus dem alten. Es gibt im neuen Bund nichts, was dem alten widerspricht! Es gibt auch nichts wirklich neues im neuen Bund, sondern Veränderungen, die sich durch die Erfüllung der Forderungen des alten Bundes ergeben. Alles, was wir als anscheinend “Neues” im neuen Bund zu finden vermeinen, findet sich so auch schon im AT. Es ist eben derselbe Gott, sowohl im alten, wie im neuen Bund. Gott hat sich nicht geändert und ER widerspricht sich auch nicht.

    Btw.: 1 Thessalonich 5:21 prüft aber alles, das Gute haltet fest!
    steht im Kontext von:
    1 Thessalonich 5:19 Den Geist löscht nicht aus! 20 Weissagungen verachtet nicht,……. 22 Von aller Art des Bösen haltet euch fern!
    Wir sollen die Weissagungen bereits bewährter Propheten prüfen und davon das Gute behalten. Diese Aussage ist auf Lehre und Irrlehre nicht anzuwenden. Irrlehre wird in der Bibel durchgehend als Sauerteig bezeichnet.

  28. @charly: ich habe dich nicht angegriffen – du reagierst angreifend. Ich passe nicht die Bibel meinen Vorstellungen an – ich liebe genau wie du das Wort und bin begeistert von ihm, solche mit Verlaub dämlichen und herablassenden Sprüche höre ich mir nicht mehr an, sonst landest du halt im spam. Klare Ansage.
    Also Klartext: Dein Problem ist, dass du deine Sicht als die Absolute setzt. Noch einmal: auch deine Erkenntnis IST Stückwerk, persönlich geprägt und nicht OBJEKTIV. Ja, wie vermessen muss man denn sein? Damit begehst du denselben Fehler wie die, die du angreifst, wenn diese behaupten, sie könnten 2000 Jahre Kirchengeschichte auslöschen. Und von da aus komm mal herunter von deinem hohen Sockel. Und die Bundesfrage siehst du natürlich auch als einziger so und richtig – hey, 2000 Jahre theologische Diskussionen kluger Leute einfach in die Tonne gekloppt. Mir kommt es hoch. Du fällst von der anderen Seite vom Pferd. Finito bitte – du bist der Einzige, der hier immer wieder Schärfe reinbringt – darauf habe ich keinen Nerv. Und deswegen habe ich jetzt Schärfe reingebracht.

  29. So? Ich habe dich angegriffen? ich bin immer wieder erstaunt, wie du Beiträge liest :-(
    Ich rede hier klar von Bewegungen und Lehren und greife nicht bestimmte Leute an.
    Du möchtest mir also hier verbieten selbst meine Lehrüberzeugungen alternativ darzustellen? Warum? Weil du meinst ich wolle damit meine Unfehlbarkeit demonstrieren? Da ich das nicht tue, scheint das Problem offensichtlich nicht bei mir zu liegen.
    Aber diesen Kommentar wirst du sicherlich schon nicht mehr veröffentlichen, gell? ;-)

  30. @Charly: komisch, dass mir das fast nur mit dir (und bei 3,4 anderen) passiert und das bei rund 15.000 Besuchern monatlich. Deine Antwort spricht für sich:

    Da scheinen manche das mit dem Sauerteig in der Bibel nicht wirklich zu kapieren…. aber bitte, wie ich es bereits sagte: “aber was tun wir nicht alles, um die Bibel an unser Denken anzupassen? Ich bemühe mich daher mein Denken an die tatsächlichen Aussagen der Bibel anzupassen”

    Ist natürlich gänzlich neutral und freundlich und wie immer wird nicht auf Argumente eingegangen. Du stellst deine Lehre als absolut dar und greifst die an, die das anders sehen – nicht anderes tust du. Fakt? Fakt! Oder ist die Unterstellung, andere würden die Bibel ihren Vorstellungen anpassen – und du nicht! – keine Unterstellung? Ich höre aus deinen Beiträgen keine Liebe und Demut, sorry.

    Ich möchte lernen und wahrnehmen und deswegen reicht es hier. Ich würde gerne wieder Thema diskutieren.

  31. hi wegbegleiter,

    ich habe die kommentare nicht gelesen und bin deswegen nicht auf dem aktuellen stand der diskussion. aber ich habe mich intensiv mit der glaubensbewegung auseinandergesetzt und tue das auch noch. ich habe da auch einige anfragen an die bewegung und auch an wommack, aber nicht so sehr in bezug auf die buße.
    das wort selbst ist zwra dünn gesät, es geht aber viel um römer 12,2 und die erneuerung des sinnes. das ist imho nichts anderes als das, was in anderen kreisen als buße bezeichnet wird: man passt sein denken und leben gottes wort an. ein anderes wichtiges wort ist immer wieder “erkenntnis” – man versteht etwas von gott; meist aus seinem wort (zumindest bei wommack, dem es nicht so sehr um prophetie oder so etwas geht). auch bei seinem eigenen zeugnis sehe ich viel buße, nur das wort fehlt.

  32. Ich möchte noch einmal etwas über die Johannesstelle etwas sagen.

    Ich habe niemand im Hauptstrom, der Glaubensbewegung gehört, der gesagt hat daß wir nicht sündigen.
    In unseren natürlichen Leben werden wir solage sündigen bis unser Herr wiederkommt.
    Unsere neue von Gott gegebene Natur (unser Geist, kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist.
    [1Jo 3,9] Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt in ihm; und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist.

    Es ist von entscheidender Wichtigkeit, daß wir unterscheiden lernen zwischen unserer Stellung und unserem Zustand.
    Ich habe da einen Artikel von Dr. Dönge auf meinem Blog
    Ein Bibellehrer aus der Brüderbewegung.

    http://helmutprivat.blogspot.com/2009/02/vorsorgeuntersuchung.html.

    Ich habe alle Schriften von Wommack, die es auf Deutsch gibt gelesen, (manche mehrmals als Hörbuch gehört), und auch Wommack lehrt nichts anderes.

  33. Einen Gedanken möchte ich noch mitteilen.
    Allgemein ist man der Meinung, daß wir Sünden bekennen müßen um in die Gemeinschaft mit Gott zu kommen.
    Ich kann jetzt nicht alle Aspekte beleuchten (versteh bestimmt auch nicht alle. :-)).
    unter Sünden versteht man falsche Taten, falsche Haltungen und Gedanken.
    Früher war ich Katholisch . Ich habe gesündigt in Gedanken Worten und Taten. :-)
    Auch der Satz von Wegbegleiter kann so verstanden werden , “Wir räumen Barrieren beiseite”

    Die Frage ist, räumen wir die Wiederstände von “unten herauf weg um Hoch zu kommen?
    Oder werden wir Durch den Glauben nach oben versetzt?
    besteht es dann darin, sich in Jesus zu sehen, unter seiner Herrschaft, und das Ich für tot zu halten.
    Mit Jesus oben sein. Angekommen, angenommen im Himmel
    durch den Glauben. Ewiges Leben , das darin besteht in engster Verbindung mit dem Vater zu stehen. Joh. 17

    Und jetzt können wir Tatsünden ablegen. Von oben herab.
    Das verstehe ich als erlöst durch den Glauben.
    Viele versuchen hieinzukommen durch Sündenbekennen, und sie Denken solange da noch unerkannte Sünden sind, kommen sie nie ganz hinein. Eine Sünde müßen wir bekennen. Joh. 16,9
    Helmut

  34. Pingback: talk jugend » Prophezeihung

  35. Buße besteht immer im nächsten nötigen Schritt, den wir vor uns sehen oder schon länger vor uns herschieben, der auf unserem Gewissen liegt.

    Oder, frei nach der Band »Travis«: »Wenn wir Buße tun würden, würden wir lernen, Buße zu tun.«

    Beziehungsweise, etwas drastischer von einem Schulkameraden im Abi–Buch: »Mach so viele Fehler, wie nötig und möglich, aber lern daraus, Du Penner …«

    Philipper 2,12b:
    »- schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.«

    Sprüche 16,6a:
    »Durch Güte und Treue wird Missetat gesühnt«

    … weniger die Vergangenheit bereuen, lieber reifer nach vorn gehen …

  36. Hallo Christof,
    danke für den Beitrag. Bin auch ein anhänger der “Glaubensbewegung” einfach weil die Frucht in meinem Leben sich um 100% gesteigert hat, seitdem ich diese Sachen gehört habe und selbst lebe. Natürlich gibt es einige Sachen die auch problematisch sind – wie überall. Aber trotzdem hat mich grade die Lehre von Wommack, Hagin usw. in eine krasse Freiheit geführt, die ich so vorher nie gelebt habe. Dazu gehört für mich auch die Vergebung meiner Sünden durch Jesus am Kreuz – für mich eine vollendete Tat…

    Ein Punkt zu dem ich mich äußern will ist die Diskussion hier mit Charly. Das ist für mich ein Grund die Kommentarfunktion im Blog komplett abzustellen bzw. nicht mehr zu antworten. Solche Leute gibt es immer wieder und anstatt zu diskutieren, versuchen Sie allen anderen die eigene Meinung reinzudrücken – auch mit “Gewalt”. Auf sowas habe ich einfach keinen Bock. Gott sei Dank hat WordPress eine Spam Funktion bei den Kommentaren :)

    Werde in Zukunft hier mitlesen, finde deine Herangehensweise zu verschiedenen Themen ganz interessant!

    Alex

  37. Hi Alex und willkommen auf dem Blog – ich habe euren mal abonniert…;-). Ja, die Glaubensbewegung hat eine Menge Gutes gebracht und erweitert den Horizont mächtig – auch bei mir! Ohne Frage! Aber es bedarf eben auch den Gegenpol, damit die Spannung produktiv wird. Beides zusammen zu sehen, also den dritten Weg zu finden, das ist reizvoll und gut. Finde ich… – Segen euch!

  38. „und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben haben unseren Schuldnern“ (Matthäus 6,12) – Es ist offensichtlich, dass dies kein Gebet aus dem neuen Bund ist. Deine Sünden sind dir bereits vergeben worden. Du musst sie nicht mehr dauernd bekennen und beten: Vergib uns unsere Sünden.

    Sobald du geglaubt und den Herrn empfangen hast, sind deine Sünden vergeben

    Der letzte Satz kennzeichnet deutlich eine Irrlehre ! Das Vaterunser, Sündenvergebung und Abendmahl sind unabdingbar bis zum letzten Tag !

    Sünden werden NICHT automatisch vergeben. Reue ist nur EINE Voraussetzung ! Zudem gibt es auch viele unbewußte und Unterlassungssünden.

    Noch wesentlicher ist letztlich die Gesinnungsänderung, das neue Wesen. Das geht viel weiter. Und hier erst hapert es bei den meisten Christen !

    Zudem werden Sünden nur von Gott vergeben, und in Form von Gott autorisierter Menschen. Nicht von Gurus und auch nicht von Theologen nach meiner Meinung.

    Andrew Wommack ist für mich ein Verführer. Zudem sind heilsversprechende Einzelpersonen aus meiner Sicht immer gefährlich.

  39. @Medikus: eben weil es Unterlassungssünden gibt und haufenweise unbewusstes Zeugs, glaube ich von Herzen, dass am Kreuz alles geschehen ist. Gott hat es nicht mehr nötig (zur Rechtfertigung), dass ich Buße tue, ich habe es nötig, die Beziehung zu ihm hat es nötig. Ansonsten erzählst du manch unausgegorenes Zeugs: Theologen dürfen nicht vergeben? Hä? Sind Theologen keine Christen? Sollen wir nicht untereinander (!) Sünden bekennen und Vergebung empfangen und zugesprochen bekommen? Nur mal am Rande: wenn die Vergebung Gottes wieder an unserer Leistung hängt – und nicht im Kreuz die Gerechtigkeit erfüllt wurde – dann sind wir ratzfatz in der Werksgerechtigkeit, denn dann muss ich ja meinen Teil dazu tun und was ist, wenn ich vorher sterbe… – nein: wir sind nicht sündlos, aber wir sind keine Sünder mehr. Unsere Identität ist die eines reinen Kindes Gottes. Gott kann mit der Sünde keine Gemeinschaft haben – deshalb hat er uns durch und durch gereinigt. So sehr, dass Paulus sagen kann: haltet euch auch der Sünde für gestorben!

  40. @ Wegbegleiter:
    Ich habe hier nur einen Beitrag geschrieben, zu dem ich voll stehe, und gleich werde ich angegangen und kritisiert. Wenn man mir SOFORT derart übers Maul fährt, hat das Ganze hier keinen Sinn und ist auch unchristlich-intolerant !
    Offensichtlich haben Sie auch das übliche Schubladendenken und reflektieren nicht anderer Meinung und das große Ganze.
    Ich könnte jetzt erwidern, der Glaube ohne Werke ist tot, 2. die Sünden werden nicht gegenseitig vergeben, allenfalls gegenseitig bekannt, und studierte selbsternannte Theologen ohne göttlichen !!! Sendungsauftrag können für mich keine ! Sünden vergeben. Da könnte ja jeder kommen.
    Es gibt hier klare Gesetzmäßigkeiten und Regeln, die der Wischi-Waschi-Endzeitgeist und das 100fach zersplitterte Chirstentum gerne verleugnen.

    Wer banale “Wahrheiten” annimmt und Gottes exakte ! Lehre verändert, macht diesen Gott zum Hampelmann !

    Jesus hat noch so manches gesagt, was viele “Christen” und eher Namenschristen nicht wahrhaben wollen:

    u.a.

    Ich bin nicht gekommen, um das Gesetz aufzuheben, um es zu erfüllen !…an anderer Stelle sprach er, JESUS, sogar davon, dass jeder Buchstabe erfüllt werden müsse !

    Dies tat er bewußt, da damals schon der Zeitgeist der Verführung eher esoterische Regeln und Dinge verbreiten wollte, und dem trat er entgegen ! Das Gesetz und die Gebote sind zu erfüllen.

    Siehe auch:

    Wer in kleinen Dingen treu ist, ist auch in großen Dingen treu….der Glaube im Alltag ! Viele faseln von Liebe etc pp aber im Alltag nehmen sie es nicht genau.

    Das ist KEIN gelebter Glaube ! Nicht zu Unrecht kritisieren viele Atheisten Christen, weil erstere oft eher genau handeln, und die anderen nur reden und nicht handeln:

    diese Scheinheiligkeit….

    Der Satz: “… haltet euch auch der Sünde für gestorben…” steht so nicht in der Bibel (1912) oder ist dann anders gemeint.

    Da Gott keine Marionetten haben will, ist der Mensch erst einmal zur Erkenntnis aufgerufen, auch der unbewußten Sünden, und das eigene Erkennen im härtesten Spiegel, den es gibt, GOTT, ist mühevoll und anstrengend.

    Danach erst kann er dann aktiv bereuen und Buße tun. Das wird bis zum letzten Tag so bleiben. Auch wird kein Christ ohne Sündenvergebung und Abendmahl auskommen. Wer die göttlichen Sakramente leugnet verführt !

    Ein Wischi-Waschi-Christentum beleidigt die Majestät und Wahrheit Gottes, und diese ist nicht banal, sondern auch sehr komplex und anspruchsvoll.

    Ohne den heiligen Geist zu tragen wird der Mensch aber gewaltige Erkenntnisprobleme haben.
    Zudem offenbart sich Gott nur den Ehrlichen und Aufrichtigen. Der Verstand sieht 1000 Widersprüche, der Geist erkennt.

    MfG.

  41. @Medikus: Du hast vollkommen recht, Jesus hat das Gesetz perfekt erfüllt, damit wir nicht mehr darunter leben müßen. Halleluja, das ist wahre Freiheit.
    Kann es sein, dass die Bibel die du liest nach den 4 Evangelien aufhört? :-)

  42. @Medikus: ach, Kritik ist nicht erträglich? Ihr neuer Kommentar bestätigt diese nur: aggressiver Grundtonfall, Luther 1912 als wahre Autorität, Wischi-Waschi-Endzeitgeist – puh, da frage ich mich mal ganz ehrlich: wer hat denn hier die Schubladen?? Ich zähle bei ihnen gleich mehr als 10! Psychologisch (iiiihhhh…) würde ich mal ganz stark Projektion vermuten.
    Lassen wir das, es ist unerquicklich – Sie haben Ihre Meinung und ich habe keinen Bedarf, diese weiter zu diskutieren. Sagt mal der Christ, Theologe und erlöste Sünder Christof und beendet diesen thread.

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